Επί δύο ολόκληρες ώρες, ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, μιλούσε για τη ζωή του, τις ιδέες, τις εμπειρίες του, τα γεγονότα που επηρέασαν τις προσωπικές επιλογές του, για τους γονείς και τα αγαπημένα του πρόσωπα.
Για τον ΕΑΜιτη πατέρα του και τους διωγμούς που υπέστη, την μητέρα του που αγωνίστηκε κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες να αναθρέψει την οικογένεια τους, για τα όνειρα του να κάνει πρωταθλητισμό στη κολύμβηση που ποτέ δεν υλοποίησε.
Μια εντελώς διαφορετική, απροσδόκητη συνέντευξη του Γιάννη Στουρνάρα, στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ που αποκαλύπτει έναν εντελώς διαφορετικό χαρακτήρα από αυτόν που αποπνέει η δημόσια εικόνα και η μέχρι σήμερα επαγγελματική του διαδρομή.
συνέντευξη στον ΣΚΑΙ και στη δημοσιογράφο Κ. Βαρσάμη
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Μια Κυριακή από τη ζωή του Γιάννη Στουρνάρα. Είναι οικονομολόγος πανεπιστημιακός, είναι ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας και έχει διατελέσει Υπουργός Οικονομικών.
Ποιος από όλους τους τίτλους είναι ο πιο σωστός; Σίγουρα ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, αλλά υπάρχει και κάποιος που προτιμάτε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι. Όλα έχουν τη σημασία τους. Ούτε οι τίτλοι κάνουν τον άνθρωπο, άρα δεν έχουν και τόσο μεγάλη σημασία. Σημασία έχει τι κάνεις και να σου αρέσει αυτό που κάνεις.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Εάν βρεθείτε κάπου σε ένα άγνωστο περιβάλλον και κανείς δεν ξέρει τίποτα για σας, δεν σας έχει δει για κάποιο λόγο στη ζωή του. Λίγο απίθανο και ρωτήσει τι δουλειά κάνετε, τι θα πείτε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Οικονομολόγος.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Τι δουλειά κάνει ο οικονομολόγος;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σκέφτεται πώς να βελτιώσει τη ζωή των ανθρώπων, πώς να μειώσει το κόστος των διάφορων ενεργειών, πώς να αυξήσει την αποτελεσματικότητα. Αυτά σε χοντρικές γραμμές. Αυτή είναι η μεγάλη εικόνα.
Από εκεί και πέρα αυτά εξειδικεύονται σε λεπτομέρειες, αλλά η μεγάλη εικόνα όμως είναι αυτή.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Πού γεννηθήκατε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Στην Αθήνα 10 Δεκεμβρίου 1956.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Υπάρχει μια ανάμνηση από την παιδική σας ηλικία που παραμένει σταθερή μέσα στο χρόνο; Μπορεί να είναι ένας άνθρωπος, μπορεί να είναι ένα σημείο στο χάρτη σας, μπορεί να είναι μια σκέψη, που κάπως σας ακολουθεί ακόμη και σήμερα; Ή καταφεύγετε εκεί;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πολλά η αλήθεια είναι γιατί δεν ήταν τόσο εύκολα τα παιδικά μας χρόνια. Ο πατέρας μας αριστερός, κρυβόταν. Μεγαλώσαμε καλά βέβαια γιατί ήταν ένας πολύ ταλαντούχος άνθρωπος, ένας πολύ καλός λογιστής και έτσι δεν στερηθήκαμε τίποτα μπορώ να πω, αλλά μάθαμε για τις πολιτικές του δραστηριότητες κατά τη διάρκεια της Αντίστασης πολύ μετά. Ο ίδιος δεν μιλούσε. Ενώ εμείς είχαμε σπίτι εξοχικό στη Γλύφα Φθιώτιδας που εκεί είχε γεννηθεί ο μπαμπάς μας, πολλές φορές πηγαίναμε στη Μήλο διακοπές και μετά από πολλά χρόνια κατάλαβα γιατί πηγαίναμε, γιατί ο πατέρας μου ήταν σε ημιεξορία και δούλευε εκεί στα ορυχεία λογιστής και πηγαίναμε με τη μητέρα μου για να τον δούμε. Και μετά από πολλά χρόνια το κατάλαβα γιατί πηγαίναμε στη Μήλο.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Όταν μοντάρει κανείς τα γεγονότα της ζωής του και ανακαλύπτει ότι ένα τόσο αγαπητό πρόσωπο, όσο είναι ο πατέρας, μπορεί και να μην ήταν ακριβώς αυτό που είχε φανταστεί, πώς είναι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δύσκολη ερώτηση. Τον συγχωρέσαμε. Διότι μετά θάνατον συγχωρούμε, αλλά πέρασε δύσκολα η αλήθεια είναι. Δεν μας στέρησε τίποτα εμάς απολύτως.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Οι πολιτικές πεποιθήσεις καθορίζουν τη ζωή ενός ανθρώπου λέτε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι δεν θα έπρεπε. Νομίζω ότι είναι οι ανθρώπινοι παράγοντες οι οποίοι διαδραματίζουν το σημαντικότερο ρόλο. Εντάξει, φυσικά η ιδεολογία μετράει, διαμορφώνει ένα κομμάτι από τη ζωή μας, αλλά κατά την άποψή μου δεν είναι η κυρίαρχη όμως.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Καταλάβατε κάποια στιγμή ότι μπορεί και να είστε διαφορετικός σε σχέση με το μικρό περιβάλλον της παιδικής μας ηλικίας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι διότι σε όλη μου τη ζωή από μικρός μου άρεσαν πολύ τα αστεία, ήμουνα καλός μαθητής βέβαια. Διάβαζα πολύ. Το οφείλω στον πατέρα μου ο οποίος παρ’ ότι ερχόταν ίσως λίγες φορές στο σπίτι, πάντα μου έφερνε βιβλία και όταν ξαναερχόταν με εξέταζε. Εγώ θύμωνα, γιατί όταν ξαναερχόταν να με εξετάσει μου χάλαγε το παιχνίδι, μου έκανε ερωτήσεις που εγώ δεν είχα διαβάσει να απαντήσω και με τσάντιζε, αλλά είναι γεγονός ότι ήμουνα πάρα πολύ διαβαστερός. Αυτό εάν το θεωρείτε διαφορετικό από τα παιδιά της ηλικίας μου, ενδεχομένως, ή και της γειτονιάς μου ίσως. Ναι.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Πώς διαλέξατε το αντικείμενό σας; Πώς είπατε θα κάνω αυτή τη δουλειά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Επειδή ήμουνα καλός μαθητής, ο πατέρας μου θεωρούσε ότι έπρεπε να πάω στο Πολυτεχνείο, αλλά στην Ε’ Γυμνασίου, δικτατορία τώρα, 1973 βρίσκομαι στον κινηματογράφο Δαναός στους Αμπελοκήπους. Ο Δαναός τότε είχε μια μικρή βιβλιοθήκη και πέφτει στα χέρια μου ένα βιβλίο οικονομικών του Μιχάλη Καλέτσκι, ενός Πολωνού οικονομολόγου ο οποίος επειδή ήταν Εβραίος έφυγε από την Πολωνία και πήγε στην Οξφόρδη, πήγε στο Κέιμπριτζ και έπεσε στα χέρια μου αυτό το βιβλίο. Ήταν νομίζω θεωρία μονοπωλιακού καπιταλισμού. Κάπως έτσι.
Εντυπωσιάστηκα τόσο πολύ. Είχε μέσα ό,τι ήθελα. Είχε μέσα πολιτική οικονομία, επειδή ο πατέρας μου ήταν πολιτικοποιημένος είχα ένα background στην πολιτική οικονομία. Μαθηματικά, στατιστική, ιστορία. Και λέω εγώ αυτό θα κάνω. 17 ετών και άλλαξα προσανατολισμό. Του πατέρα μου δεν του άρεσε καθόλου. Τσακωθήκαμε θυμάμαι.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Γιατί;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Γιατί του είχανε πει οι καθηγητές μου στο γυμνάσιο ότι πρέπει να πάω στο Πολυτεχνείο επειδή ήμουνα πολύ καλός μαθητής. Τελικά απεδείχθη ότι εγώ είχα δίκιο και αυτοί είχαν άδικο. Τελικά.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Χάρηκε που τον διαψεύσατε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω χάρηκε. Παρότι πέθανε πολύ νέος από καρκίνο του πνεύμονα. Με πρόλαβε, με είδε ερευνητή αλλά και λέκτορα στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης σε πολύ νεαρή ηλικία 25 χρονών αν θυμάμαι καλά και έτσι πέθανε ήσυχος. Επειδή είχε και την έννοια ότι επειδή ήταν αριστερός ότι αν γυρίσω στην Ελλάδα μπορεί να βρω δυσκολίες λόγω του φακέλου του, με είδε φτιαγμένο – να το πω έτσι – ακαδημαϊκά στην Αγγλία και έφυγε ήσυχος.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Συμφωνούσατε στις πολιτικές σας πεποιθήσεις;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι. Ήταν ένας άνθρωπος με ισχυρή προσωπικότητα, με πολύ ισχυρή προσωπικότητα. Επομένως όλοι ήμασταν στην αριστερά τότε ιδεολογικά, αν και εγώ δεν τάχθηκα ποτέ σε κόμμα, σε κανένα κόμμα δεν τάχθηκα. Ήμουνα πολύ ανεξάρτητος για να ενταχθώ, αλλά εντάξει ιδεολογικά είμαστε προς τα εκεί, προς την αριστερά πάντα.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Άλλαξε αυτό με τα χρόνια;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Άλλαξε με τα χρόνια, γίναμε πιο ρεαλιστές. Η Αγγλία έπαιξε ένα πολύ σημαντικό ρόλο σε αυτό. Αλλά και οι εξελίξεις.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Η διαφορετική κουλτούρα στην Αγγλία σας επηρέασε σε σχέση με την πραγματικότητα της Ελλάδας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Οφείλω πολλά στην Οξφόρδη. Πάρα πολλά. Δηλαδή νομίζω ότι είναι ένα τόσο κορυφαίο πανεπιστήμιο, αλλά και εγώ όμως παρακολούθησα τα πάντα. Δεν παρακολούθησα μόνο τις διαλέξεις στα οικονομικά, αλλά και μαθηματικά και φιλοσοφία και ιστορία. Ήταν για μένα, ίσως, μου άνοιξε πολλές πόρτες στη ζωή μου.
Και όντως αυτός που ήμουνα από background, δηλαδή ο γιός ενός αριστερού, του Γραμματέα του ΕΑΜ Κεντρικής Ελλάδας, δεν θα ήταν εύκολο ίσως να μου ανοίγανε πόρτες αν δεν είχα τελειώσει την Οξφόρδη.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Σας συγκινούν σήμερα αυτοί οι άνθρωποι που έδωσαν τη ζωή τους σχεδόν για να βρεθούνε στο βουνό και να παλέψουν για ένα όραμα το οποίο μπορεί και να μην είχε αντίκρισμα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Βεβαίως με συγκινούν. Βέβαια κάνανε και λάθη. Τώρα που τα διαβάζουμε εκ των υστέρων, διαβάζουμε ντοκουμέντα, υπήρχε μια επιμονή εξωπραγματική. Ευτυχώς χάσανε.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Το λέτε κατηγορηματικά σαν οικονομολόγος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, ναι. Ακριβώς.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Η οικονομία είναι θεωρία; Πράξη; Είναι λογική σίγουρα. Εμπεριέχει ευαισθησία;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως εμπεριέχει. Αλίμονο. Είναι και θεωρία και πράξη. Ασχολείται και με άριστη κατανομή πόρων. Δηλαδή με ελαχιστοποίηση κόστους, όπως σας είπα πριν, με μείωση του πληθωρισμού εάν είναι υψηλός, αλλά ασχολείται και με διανομή εισοδήματος. Ασχολείται με την ευημερία των ανθρώπων σε τελική ανάλυση.
Ο κάθε οικονομολόγος πρέπει να ξέρει και πολιτική οικονομία, πρέπει να ξέρει και ιστορία, πρέπει να ξέρει και μαθηματικά. Νομίζω ότι ο καλύτερος ορισμός δόθηκε από τον ίδιο τον Κέινς όταν του ζητήθηκε να διαβάσει τον επικήδειο του καθηγητή του Μπικού στο Κέιμπριτζ και εκεί έδωσε ένα εκπληκτικό ορισμό το τι είναι οικονομολόγος. Νομίζω ότι αυτός ο ορισμός μένει ακόμα.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Και ποιος είναι αυτός;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εντάξει ήταν αρκετά μακρύς, αλλά είπε ότι ο οικονομολόγος πρέπει να γνωρίζει ιστορία, πρέπει να γνωρίζει πολιτική οικονομία, πρέπει να γνωρίζει μαθηματικά, πρέπει να γνωρίζει στατιστική και είπε και να είναι και ευγενής ως βουλευτής.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Μια Κυριακή από τη ζωή του Γιάννη Στουρνάρα. Είναι οικονομολόγος και ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας. Μπορεί να δει το μέλλον ο οικονομολόγος;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Προσπαθεί. Δεν το πετυχαίνει πάντα.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Θα σας εξομολογηθώ ότι κάθε φορά που ακούω μια παρέμβασή σας λίγο τρομάζω, γιατί έχω την εντύπωση πως έχετε την ικανότητα όχι να βλέπετε το μέλλον σε μια μπάλα, αλλά με τα μαθηματικά σας να αντιλαμβάνεστε αυτό που θα συμβεί σε μερικά χρόνια, πράγμα που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε ίσως οι υπόλοιποι.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Γιατί είπατε ότι σας τρομάζω;
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Γιατί νομίζω ότι οι παρεμβάσεις σας έχουν μια απολυτότητα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Απολυτότητα, καλά που μου το λέτε, θα προσπαθήσω να το διορθώσω αν είναι έτσι.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Σας ευχαριστώ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Φαντάζομαι ότι γενικά δεν θεωρούμαι απόλυτος. Γενικά τώρα. Βέβαια ο καθένας το κρίνει. Θεωρούμαι ότι ακούω και επειδή θαυμάζω το Κέινς, όπως έχετε καταλάβει, και ο Κέινς είχε πει μια φορά που του είπε ένας δημοσιογράφος, μα, πριν από δύο μήνες μας είπατε άλλα. Και ο Κέινς είπε ότι όταν οι συνθήκες αλλάζουν, αλλάζω και εγώ. Εσείς τι θα κάνατε;
Τα οικονομικά είναι κοινωνική επιστήμη. Υπάρχει πολύ μεγάλη αβεβαιότητα στις προβλέψεις. Δεν πρέπει ποτέ να είμαστε απόλυτοι στις προβλέψεις των οικονομικών. Υπάρχουν πράγματα τα οποία δεν μπορούν να προβλεφθούν με τα μοντέλα μας. Μόνο ο Θεός μπορεί να προβλέψει αν θα πέσει ένας μετεωρίτης στη γη. Κανείς άλλος. Ας το πω έτσι. Ή άλλες δυνάμεις έστω. Άρα λοιπόν ίσα – ίσα ο οικονομολόγος δεν πρέπει ποτέ να είναι απόλυτος. Ποτέ.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Δεν νομίζετε ότι θα ήταν πιο ωραία η ζωή εάν μπορούσαμε να μην ξυπνάμε στις 7.00 και να είχαμε όλοι τα ίδια χρήματα; Και να ζούσαμε όλοι με τον ίδιο τρόπο. Πολύ καλά. Γίνεται αυτό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ένα από τα πιο οραματικά βιβλία που έχω διαβάσει, παρεξηγημένο και γράφτηκε μέσα σε ένα Σαββατοκύριακο από τον Κάρολο Μαρξ είναι το Κομμουνιστικό Μανιφέστο. Ήταν όμως μια πολύ μεγάλη ουτοπία.
Ένας φίλος του πατέρα μου, θα πω το όνομά του, ο Κώστας Μαραγκουδάκης που ήταν κομματικά πολύ πιο πάνω από τον πατέρα μου και πέθανε πολύ μεγάλος. Ο Κώστας Μαραγκουδάκης πέθανε πριν από λίγα χρόνια σε πολύ μεγάλη ηλικία και τα έζησε όλα. Από τα ιδρυτικά στελέχη του Κομμουνιστικού Κόμματος. Τον ρώτησα πια σε πολύ μεγάλη ηλικία, βρε Κώστα τι κάνατε λάθος τότε; Και μου απάντησε: δεν καταλάβαμε τη φύση του ανθρώπου. Ο άνθρωπος θέλει κίνητρα. Λέω για να το πει αυτό ο Μαραγκουδάκης κοίτα να δεις!
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Πώς συνδέεται ο πληθωρισμός με το Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Συνδέεται διότι ο βασικός σκοπός μιας κεντρικής τράπεζας είναι η σταθερότητα των τιμών. Και άλλα πράγματα, αλλά αυτό είναι το βασικότερο. Ο πληθωρισμός σημαίνει να αυξάνεται το γενικό επίπεδο των τιμών, όχι μόνο η τιμή ενός αγαθού, του πορτοκαλιού ή της σοκολάτας. Το γενικό επίπεδο των τιμών.
Εμείς θεωρούμε ότι ο ιδανικός στόχος είναι κάθε χρόνο ο πληθωρισμός να αυξάνεται περίπου 2% και αυτό είναι συνυφασμένο με αυτό που λέμε με νομισματική σταθερότητα. Και γιατί το 2%; Γιατί θεωρούμε ότι λόγω τεχνολογίας συνήθως ο πληθωρισμός των αγαθών και υπηρεσιών υπερεκτιμούν τον κανονικό πληθωρισμό. Άρα λοιπόν όταν αυξάνουν 2% είναι σαν να υπάρχει σταθερότητα, σαν να είναι δηλαδή 0. Και θα σας πω ένα παράδειγμα. Πάρτε ένα γλόμπο, μια λάμπα. Εκεί η τεχνολογία είναι πολύ μεγάλη. Η εξέλιξη της τεχνολογίας είναι ταχύτατη.
Ένας γλόμπος σήμερα που μπορεί να κάνει τα ίδια χρήματα με ένα γλόμπο πριν από 5 χρόνια, έχει όμως 10 φορές μεγαλύτερη ζωή. Άρα είναι πολύ φθηνότερος επί της ουσίας. Άρα λοιπόν γενικά ο πληθωρισμός όπως μετριέται, έχει υπολογιστεί ότι υπερεκτιμά τον πραγματικό πληθωρισμό.
Άρα όταν οι τιμές αυξάνονται γενικά 2% είναι σαν να παραμένουν σταθερές. Είναι σαν να έχεις σταθερότητα τιμών. Άρα λοιπόν γι’ αυτό έχουμε βάλει ως στόχο πληθωρισμού παγκοσμίως όλες οι κεντρικές τράπεζες το 2%.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Εννοείτε ότι βελτιώνεται η αξία ενός προϊόντος με τον καιρό. Άρα είναι λογικό να αυξάνεται η τιμή του.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, βεβαίως. Αλλά πολλές φορές δεν αυξάνεται όμως λόγω ανταγωνισμού δεν αυξάνεται. Ένας γλόμπος όμως που έχει 10 φορές μεγαλύτερη ζωή από ότι είχε πριν από πέντε χρόνια και κάνει τα ίδια λεφτά, σαφώς έχει πολύ μεγαλύτερη αξία.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Ψωνίζετε ο ίδιος στο σούπερ μάρκετ;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ψωνίζω στο πολύ μικρό ψιλικατζίδικο της γειτονιάς μου στην Κάτω Κηφισιά. Ψωνίζω στο φούρνο, στο Χάρη, στην κυρία Μαίρη το ψιλικατζίδικο, ψωνίζω στο Γιάννη το χασάπη. Τα υπόλοιπα τα κάνει η γυναίκα μου η Λίνα.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Άρα ξέρετε πώς είναι οι τιμές.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ξέρω, ξέρω.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Και βρίσκετε παράλογη όλη αυτή τη συζήτηση που γίνεται για τη φοβερή ακρίβεια στην Ελλάδα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Υπερβολική τη βρίσκω. Παράλογη δεν τη βρίσκω, γιατί ο καθένας μετράει την τσέπη του, το πορτοφόλι του. Η αύξηση των τιμών τελευταία οφείλεται σε γεωπολιτικούς παράγοντες. Είναι εισαγόμενο σε πολύ μεγάλο βαθμό. Έχει να κάνει σε πολύ μεγάλο βαθμό με την κλιματική αλλαγή.
Για παράδειγμα οι τιμές της σοκολάτας, του καφέ, του κακάο, των χυμών, οφείλεται στην ξηρασία στη Λατινική Αμερική. Σε πολύ μεγάλο βαθμό. Άρα λοιπόν επηρεάζει και τις τιμές στην Ελλάδα. Δεν λέω ότι όλα δουλεύουν ρολόι στην Ελλάδα, αλλά 80% η ακρίβεια οφείλεται σε διεθνείς παράγοντες και έχει να κάνει με την κλιματική αλλαγή, με γεωπολιτικές συγκρούσεις, μ’ ένα λάθος, κατά την άποψή μου που έχει γίνει.
Θα μου επιτρέψετε ως οικονομολόγος να κάνω μια μικρή παρέμβαση εδώ: Το ελεύθερο εμπόριο είναι πάντα η καλύτερη πολιτική. Δεν πρέπει ν’ ανακατεύεσαι στο ελεύθερο εμπόριο, πρέπει ν’ αφήνεις το εμπόριο να εξελίσσεται, να υπάρχει ανταλλαγή αγαθών, υπηρεσιών, κεφαλαίων κτλ. Κυρίως όμως αγαθών και υπηρεσιών. Όταν αρχίζεις και βάζεις εμπόδια στο εμπόριο, τότε αρχίζεις και επηρεάζεις την ευημερία. Και συνήθως, οι χώρες που είναι οι πιο παραγωγικές, φέρνουν ελεύθερο εμπόριο για να πουλήσουν τα προϊόντα και οι υπηρεσίες τους.
Οι χώρες που ήταν πιο πίσω, ήταν αυτές οι οποίες ήθελαν να προστατεύσουν τη βιομηχανία τους ή τις υπηρεσίες τους, για να μπορέσουν να φτάσουν μια άλλη χώρα. Π.χ. η Γερμανία με το Μπίσμαρκ έβαλε δασμούς και το ονόμασε μάλιστα δασμούς για την προστασία της νηπιακής βιομηχανίας, για να φτάσουν τη βιομηχανία της βρετανικής αυτοκρατορίας.
Η Αμερική, που ήταν η πρωτοπόρος χώρα στο ελεύθερο εμπόριο, άρχισε να βάζει δασμούς όταν Πρόεδρος έγινε ο κ. Τραμπ. Αυτό δημιούργησε τα πρώτα εμπόδια, τον πρώτο διαμελισμό, να το πω έτσι, της παγκόσμιας οικονομίας. Αυτό πληρώνουμε σήμερα. Και δυστυχώς, όχι απλώς δε σταμάτησε, αλλά συνεχίζεται.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Υπάρχει μια περίοδος που οι άνθρωποι ζούσαν καλά σ’ αυτή τη χώρα, ζούσαν καλύτερα απ’ ό,τι ζουν σήμερα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό είναι υποκειμενικό, το πώς ζούμε. Νομίζω ότι ζούμε καλά. Η Ελλάδα με βάση δείκτες των Ηνωμένων Εθνών, θεωρείται ότι είναι μέσα στο 5% ή 8% των χωρών που ο κόσμος γενικά έχει στη διάθεσή του αγαθά και υπηρεσίες για να περνά καλά. Τώρα μιλάω για μέσους όρους, δε μιλάω για κατανομή του εισοδήματος.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Τότε γιατί γκρινιάζουμε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι στη φύση μας νομίζω. Εντάξει, αντικειμενικά υπάρχει και ο κόσμος ο οποίος περνά άσχημα, περάσαμε μια πολύ μεγάλη κρίση, αλλά την ξεπερνάμε όμως.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Λέτε «την ξεπερνάμε» δε λέτε «την ξεπεράσαμε».
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, ακόμα το κατά κεφαλήν εισόδημα δεν έχει φτάσει εκεί που ήταν πριν από την κρίση. Θα μπορούσε να γίνει κάτι καλύτερο; Όχι, νομίζω ότι έγινε το καλύτερο. Δε μπορούσε να γίνει κάτι άλλο.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Έχουμε αντιληφθεί τι ήταν αυτό που συνέβη την περίοδο της κρίσης;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως, πλήρως. Κάναμε λάθη στην οικονομική πολιτική. Τραγικά λάθη.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Μπορείτε να το κάνετε αυτό ένα μικρό παράδειγμα, σαν η χώρα να είναι ένα σπίτι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Ζούσαμε πολύ πάνω από τις δυνατότητές μας. Δανειζόμαστε. Δεν είχαμε αξιοκρατία στις δραστηριότητές μας. Κυρίως όμως, δαπανούσαμε πολύ παραπάνω απ’ ό,τι παρήγαμε, ειδικά το Δημόσιο, αλλά και ο ιδιωτικός τομέας. Χαλάσαμε την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας και των επιχειρήσεων διότι έκαναν πάρα πολλές προσλήψεις δημοσίων υπαλλήλων, αυξάναμε τους μισθούς και τις συντάξεις περισσότερο απ’ ό,τι άντεχε η οικονομία δηλαδή από την παραγωγικότητα.
Άρα λοιπόν, κάποια στιγμή χτυπήσαμε στο βράχο. Και εκεί ήρθαν οι εταίροι μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση κυρίως και άπλωσαν ένα πολύ μεγάλο δίχτυ ασφαλείας από κάτω. Ναι μεν υπήρξε λιτότητα, δυστυχώς η επιστήμη δεν έχει βρει άλλο τρόπο να λύνει προβλήματα τέτοιου είδους, δηλαδή να μειώνει ελλείμματα. Είτε θα μειώσεις μισθούς, συντάξεις, θ’ αυξήσεις φόρους, δεν υπάρχει άλλος τρόπος να βελτιωθούν μεγάλα λάθη.
Όμως, σε αντάλλαγμα πήραμε τη μεγαλύτερη οικονομική βοήθεια που έχει δοθεί ποτέ σε κράτος. Τη μεγαλύτερη. Πήραμε 290 δισεκατομμύρια με τους καλύτερους δυνατούς τρόπους. Αναχρηματοδοτήσαμε όλο το δημόσιο χρέος. Έχουμε ασφάλεια για πολλά χρόνια μπροστά μας. Ουδέν κακόν αμιγές καλού. Φτάσαμε στο όριο της χρεοκοπίας αλλά οι εταίροι μας, μας άπλωσαν ένα δίχτυ ασφαλείας από κάτω.
Εμείς κάναμε, παρά το διχασμό που μας διακρίνει από αρχαιοτάτων χρόνων, κάναμε αυτό που έπρεπε να κάνουμε, και τα τρία κόμματα που ήταν τότε υπεύθυνα, και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ τελικά παρά τα αρχικά του λάθη, με αποτέλεσμα σήμερα να βρισκόμαστε σε μια κατάσταση, που μπορούμε ν’ ατενίζουμε το μέλλον με μεγάλη αισιοδοξία.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Κάποιοι λένε «μια φορά κάτι, για πάντα κάτι». Μια φορά Πρόεδρος, για πάντα Πρόεδρος! Τι για εσάς «για πάντα»; Το να είστε Καθηγητής; Το να είστε…;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Οικονομολόγος, νομίζω. Αυτό είναι το βασικό. Εντάξει Καθηγητής είναι το επάγγελμά μου, από εκεί ξεκίνησα από την Οξφόρδη, κατόπιν στην Αθήνα, φέτος μάλιστα παίρνω σύνταξη από το Πανεπιστήμιο Αθηνών, ως Καθηγητής.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Ακούγεται λίγο σαν ψέμα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, δεν είμαι και τόσο μικρός όσο νομίζετε.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Ναι, αλλά δεν είστε και μεγάλος από ό,τι καταλαβαίνω.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: 68 ετών είμαι.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Είναι καλή ηλικία για να παίρνει σύνταξη ένας άνθρωπος;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό είναι σχετικό ερώτημα, γιατί σήμερα το προσδόκιμο ζωής αυξάνεται. Θα πρέπει να αυξήσουμε και τα χρόνια παραμονής στην εργασία. Θα αισθανθώ πολύ άσχημα όταν αποσυρθώ και πάω σπίτι μου, αισθάνομαι πολύ δυνατός. Όταν μπήκε η χρόνια, μου ήρθε ένα χαρτί από το Πανεπιστήμιο και μου λέει «να συμπληρώσετε αυτή την αίτηση γιατί παίρνετε σύνταξη», εγώ δεν το είχα συνειδητοποιήσει. Τρόμαξα! Είναι λίγο τρομακτικό.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Μισό λεπτό να σας ησυχάσω, μπορείτε και να δουλεύετε και να είστε συνταξιούχος. Έτσι δεν είναι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τώρα ναι. Η Κυβέρνηση αυτή πήρε αυτό το σωστό μέτρο, βεβαίως. Είναι πάρα πολύ καλό το μέτρο αυτό γιατί η αγορά εργασίας στην Ελλάδα χρειάζεται χέρια.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Δεν χρειάζεται και μυαλά που να έχουν εμπειρία;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως, απολύτως. Πολύ σωστό. Και ειδικά μετά το brain drain δηλαδή τα μυαλά που έφυγαν κατά τη διάρκεια της κρίσης. Βεβαίως πάνω από τους μισούς έχουν επανέλθει, αλλά ακόμη παραμένει ένα κενό. Υπολογίζουμε ότι λείπουν από την αγορά εργασίας 220.000 χέρια.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Είναι πολλοί άνθρωποι.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι πολλοί, βεβαίως.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Και τους έχουμε και ανάγκη. Η χώρα μπορεί να κάνει κάτι γι’ αυτούς; Να τους βοηθήσει να γυρίσουν πίσω; Να τους πείσει, μάλλον.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι. Όσο η χώρα πηγαίνει καλά και πηγαίνει καλύτερα από τις άλλες, αυτό που λέμε συγκλίνουμε, αυτό είναι ένα μεγάλο κίνητρο για να επιστρέψουν.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Συγκλίνουμε με ποιους άλλους;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Με την υπόλοιπη Ευρώπη.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Υπάρχει κάποιος ή κάτι που επηρέασε την απόφασή σας να κάνετε αυτή τη δουλειά; Να βιοποριστείτε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο Καλέτσιο όπως σας είπα, ο Πολωνός οικονομολόγος.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Αυτός μόνο!
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μου αρέσουν τα οικονομικά, δηλαδή δεν τα θεωρώ μόνο επάγγελμα, τα θεωρώ χόμπι. Όταν διαβάζω κάτι, πάντα σκέφτομαι ως οικονομολόγος. Γι’ αυτό όταν με ρωτήσατε «τι είστε;» είπα οικονομολόγος. Σκέφτομαι πάντα ως οικονομολόγος, γιατί είναι χόμπι μου. Όπως έχω χόμπι το κολύμπι, έτσι έχω και τα οικονομικά.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Έχω ακούσει ότι είστε δεινός κολυμβητής. Την ώρα που κολυμπάτε σκέφτεστε οικονομικά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το κατά δύναμη. Εντάξει, δεινός… τώρα πια έχω μεγαλώσει, πάντως κολυμπάω καλά ακόμη. Ο πατέρας μου δεν με άφησε να γίνω πρωταθλητής που ήθελα, είχα ταλέντο, γιατί είπε ότι δεν συμβιβάζεται με το σχολείο. Δίκιο είχε τελικά ο άνθρωπος γιατί δεν είχε ούτε τις οικονομικές δυνατότητες, θυμάμαι είχαμε δει ένα προπονητή ένα Σάββατο απόγευμα τότε, ούτε καν θυμάμαι που ήταν αν ήταν στον Παναθηναϊκό ή στο Σπόρτινγκ, πρέπει να ήμουν 1η-2α Γυμνασίου, και είπε «τον Γιαννάκη θα τον φέρνεις Δευτέρα 6 η ώρα το πρωί» και ο πατέρας μου του λέει «και το σχολείο;» και αυτός ο έρμος του απάντησε «δική σου δουλειά» και λέει «Κάτσε, τι δική σου; Δεν έχω δυνατότητα» και έτσι μου είπε ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε.
Εγώ στενοχωρήθηκα πάρα πολύ. Θυμάμαι το κλάμα που έριξα εκείνο το Σάββατο, δεν περιγράφεται. Απαρηγόρητος για πολύ καιρό. Αλλά αποφάσισα ότι δεν θα σταματήσω το κολύμπι και αυτό κάνω και τώρα. Έχω βελτιώσει πολύ τις τεχνικές μου από το Google κοιτάζω !
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Λέτε ότι αυτό είναι μια δεξιότητα ίσως των ανθρώπων να προσπερνούν τα εμπόδια που τους βάζει η ίδια η ζωή;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι. Χρειάζεται αισιοδοξία. Αν κάτι με χαρακτήρισε όλα αυτά τα δύσκολα χρόνια, είναι ότι δεν το έβαλα κάτω. Είναι δηλαδή ένας συνδυασμός πείσματος και αισιοδοξίας, αλλά που στηρίζεται και σε μια γνώση. Άρα το πείσμα πραγματικά με βοήθησε, το κολύμπι εκεί με βοήθησε -γιατί είμαι κολυμβητής και μεγάλων αποστάσεων και σε ανοιχτή θάλασσα όχι πισίνες- που σημαίνει βάζεις στόχους, που σημαίνει ότι ξέρεις να περνάς μέσα από τα κύματα όταν έχεις κόντρα το κύμα πως θα κολυμπήσεις. Αυτό με βοήθησε, να ξέρετε.
Τώρα, επειδή ακριβώς κολυμπάω μεγάλες αποστάσεις και είναι πολλές ώρες ναι, βέβαια σκέφτομαι. Αυτό είναι το καλό ότι σκέφτεσαι με καθαρό μυαλό εκεί και βλέπεις τη θάλασσα, τα βουνά γύρω, τα πουλιά, τα ψάρια γιατί φοράω γυαλιά goggles.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Τι δουλειά ακριβώς κάνει η Τράπεζα της Ελλάδος;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και τι δεν κάνει; Κατ’ αρχήν ο βασικός της στόχος όπως είπαμε είναι η νομισματική σταθερότητα, η χρηματοπιστωτική σταθερότητα δηλαδή εποπτεύουμε το τραπεζικό σύστημα. Τώρα πια είμαστε μέλη του ευρωσυστήματος, όπως ξέρετε υπάρχει τώρα η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα στην οποία είμαστε μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου τη διοικούμε δηλαδή και παράλληλα οι εθνικές κεντρικές Τράπεζες απαρτίζουν αυτό που λέμε ευρωσύστημα. Άρα όλοι μαζί πια, όχι ο καθένας χωριστά, ασχολούμαστε με τη νομισματική σταθερότητα δηλαδή με αυτό που σας είπα πριν, ο πληθωρισμός να μην ξεπερνάει το 2% τον χρόνο, μάλλον να είναι 2% τον χρόνο, όχι να μην τον ξεπερνάει.
Είναι μεγάλη κουβέντα να μην τον ξεπερνάει, δεν είναι καλό να μην τον ξεπερνάει, γιατί το να μην τον ξεπερνάει σημαίνει ότι μπορεί να είναι και 1% μπορεί να είναι και 0, μπορεί να είναι και μείον. Δεν είναι καλό αυτό. Θέλουμε να είναι 2%. Να κοιτάζουμε την εποπτεία των Τραπεζών, δηλαδή οι Τράπεζες να είναι κεφαλαιακά επαρκείς, να μπορούν να δανείζουν τον κόσμο, να παίρνουν καταθέσεις, οι καταθέσεις να είναι ασφαλείς, να γίνονται δάνεια, αλλά οι κεντρικές Τράπεζες κάνουν κι άλλα πράγματα.
Είμαστε υπεύθυνοι για τα συστήματα πληρωμών. Είναι τεράστιες οι επενδύσεις σε συστήματα πληρωμών, διασυνδεόμαστε οι κεντρικές Τράπεζες μεταξύ μας με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα μέσω ενός τεράστιου συστήματος συναλλαγών που λέγεται Target, που περνάνε όλες οι συναλλαγές.
Είμαστε υπεύθυνοι για την κοπή του νομίσματος, όσες πια έχουν Νομισματοκομεία, εμείς έχουμε. Άρα κάνουμε πολλά πράγματα.
Πέρα από αυτό έχουμε Διευθύνσεις που ασχολούνται με τις μελέτες, με στατιστική, βγάζουμε και μελέτες και βγάζουμε μελέτες τις οποίες τις διανέμουμε δωρεάν, δηλαδή είναι ένα δημόσιο αγαθό και είναι πολύ σημαντικός ο ρόλος αυτός μιας κεντρικής Τράπεζας να έχει Τμήματα ερευνών. Εμείς έχουμε από τα μεγαλύτερα στην Ελλάδα πια, έχουμε ένα Τμήμα ερευνών που έχει πάνω από 100 ερευνητές με διδακτορικά, με Masters, μελετάμε τα πάντα από διεθνή οικονομία, ελληνική οικονομία, κάθε πτυχή και δημοσιεύει ο Διοικητής τις εκθέσεις του, τις εκθέσεις της νομισματικής πολιτικής, τις εκθέσεις χρηματοπιστωτικής σταθερότητας. Όλα αυτά είναι δωρεάν για να μπορεί ο κόσμος να έχει μια αντικειμενική άποψη, την οποία την γράφουν οι ερευνητές της κεντρικής Τράπεζας και τα στελέχη της κεντρικής Τράπεζας. Ο Διοικητής είναι ένας εξ αυτών.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Δηλαδή η δουλειά σας καθημερινά δεν είναι δύσκολη; Είναι όλοι οι άλλοι που κάνουν τη σκληρή δουλειά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι. Εγώ νομίζω δουλεύω περισσότερο απ’ όλους σχεδόν. Πηγαίνω πρωί και φεύγω αργά το βράδυ, γιατί ακριβώς μου αρέσει. Διότι απογεύματα και μετά, κάθομαι να διαβάσω το διεθνή Τύπο, βιβλιογραφία οικονομική, να μπορώ να κρατιέμαι κάπως, όσο μπορώ, με την ακαδημαϊκή βιβλιογραφία, γιατί είναι αυτός ο συνδυασμός της πράξης με τη θεωρία, που σου δίνει μια δυνατότητα σωστών παρεμβάσεων.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Μια Κυριακή από τη ζωή του Γιάννη Στουρνάρα. Είναι οικονομολόγος και ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος. Γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι είναι δύσπιστοι απέναντι στο τραπεζικό σύστημα; Γιατί θεωρούν ότι οι Τράπεζες τους «τρώνε» τα λεφτά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κακώς. Αυτό είναι μια απότοκος θεωρία κρίσεων, το να βρούμε εύκολα θύματα να φορτώσουμε. Δεν είναι έτσι. Οι Τράπεζες τη δουλειά τους κάνουν, ζούμε στο σύστημα ελεύθερης οικονομίας. Όπως είχε πει ο Τσόρτσιλ κάποτε «είναι πολύ κακό σύστημα το σύστημα της ελεύθερης οικονομίας, αλλά δεν έχει βρεθεί ακόμη ένα καλύτερο». Μην το ξεχνάτε αυτό.
Ένα από τα στοιχεία που πρέπει να έχει μια σωστή Κυβέρνηση είναι και η διανομή του εισοδήματος. Για παράδειγμα η κοινωνία έχει ανθρώπους ταλαντούχους – μη ταλαντούχους, αλλά τυχερούς και άτυχους. Δεν σημαίνει ότι τον άτυχο που ξεκίνησε μια επιχείρηση και έπεσε έξω, πρέπει να τον αφήσεις να πεθάνει. Εκεί πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα να υπάρχει ένα δίχτυ ασφαλείας.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Πιστεύετε στην τύχη δηλαδή;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως πιστεύω. Εντάξει πιστεύω… μη φανταστείτε ότι είναι φετίχ η τύχη, πιστεύω ότι την τύχη μας σε πολύ μεγάλο βαθμό τη διαμορφώνουμε οι ίδιοι με σκληρή δουλειά, αλλά υπάρχουν και ατυχίες, βεβαίως υπάρχουν. Μπορεί να σε χτυπήσει αρρώστια, να σε χτυπήσει ατύχημα, βεβαίως έχω δει παραδείγματα πολλά, πολύ ταλαντούχων ανθρώπων που ήταν άτυχοι στη ζωή τους με την έννοια που είπα.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Οι οικονομικές επιστήμες έχουν αντίκρισμα στην πραγματική ζωή; Μπορούν να κάνουν τους ανθρώπους ευτυχισμένους; Ναι, κάνουν τη ζωή τους καλύτερη, είπατε προηγουμένως. Κάνουν ευτυχισμένους ανθρώπους όμως;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Υπάρχει ένας κλάδος των οικονομικών καινούργιος που λέγεται «Οικονομικά της ευτυχίας», δεν είναι το εισόδημα το νούμερο ένα που διαδραματίζει ρόλο στην ευτυχία. Εγώ νομίζω, αν θυμάμαι καλά από τη βιβλιογραφία πρώτα απ’ όλα παίζει πολύ μεγάλο ρόλο το να σε αγαπάνε οι γύρω σου, το να έχεις την εκτίμησή τους, να το πω αλλιώς το να περνάς στο δρόμο και να μη σε βρίζουν πίσω από την πλάτη σου.
Το εισόδημα είναι νομίζω πέμπτο ή έκτο στη σειρά. Βέβαια όλοι λένε ότι «πρέπει να έχεις ένα εισόδημα τέτοιο, που να σου επιτρέπει να ζεις», δεν μπορείς να είσαι ευτυχής αν δεν έχεις εισόδημα. Εκεί είναι ο ρόλος των Κυβερνήσεων ότι πρέπει για όλους να υπάρχει ένα μίνιμουμ εισόδημα ανεκτό, ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα να το πω έτσι. Είναι πολύ βασικό αυτό, να υπάρχει μια αναδιανεμητική πολιτική.
Διότι η κατανομή του πλούτου πολλές φορές έρχεται και από τυχαία γεγονότα, έρχεται από κληρονομιές. Δεν χρειάζεται να διαιωνίζουμε μια κατάσταση επειδή κάποιος βρήκε από τον μπαμπά του ή από τη μαμά του ή από τον παππού του τεράστια λεφτά, γι’ αυτό και πολλές φορές σε πολλές Κυβερνήσεις στον κόσμο οι φόροι κληρονομιάς είναι ένας πολύ σημαντικός φόρος αναδιανεμητικός.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Αυτή η μεγάλη απόσταση που υπάρχει στο εισόδημα κάποιων ανθρώπων, δηλαδή κάποιοι άνθρωποι στον πλανήτη είναι φρικτά πλούσιοι και κάποιοι είναι φρικτά φτωχοί, σας απασχολεί;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πάρα πολύ. Μα πάρα πολύ. Διότι αυτό γεννά μεγάλα προβλήματα. Και αυτοί που έγιναν φρικτά πλούσιοι από ικανότητα, να το καταλάβω. Αλλά αυτοί που έγιναν όμως φρικτά πλούσιοι από άλλους λόγους, δεν έχω κανένα θαυμασμό. Αλλά για τον Μπιλ Γκέιτς για παράδειγμα, ή για τον Στιβ Τζομπς ανθρώπους που δημιούργησαν πράγματα, που δημιούργησαν πολύ μεγάλο πλούτο στον κόσμο, αυτούς ναι, είναι να τους θαυμάζεις. Είναι αυτό που λέμε πρωτοπόρα μυαλά.
Οι Κυβερνήσεις να παρεμβαίνουν εδώ. Δεν δικαιολογούνται τόσο μεγάλες ανισότητες όσες έχουμε σήμερα. Δεν δικαιολογούνται με τίποτα. Αυτές οι μεγάλες ανισότητες δημιουργούν λαϊκισμό, δημιουργούν ταξικό μίσος, δημιουργούν τοξικότητες και τα αποτελέσματα είναι φρικτά μετά, τα πολιτικά αποτελέσματα. Ο κόσμος οδηγείται στα άκρα.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Αποταμιεύετε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όσο μπορούμε αποταμιεύουμε, ναι. Έχουμε παιδιά, εγγόνι τώρα, οπότε είμαστε υποχρεωμένοι.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Να σας ζήσει.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Αποταμιεύετε στην αρχή του μήνα ή στο τέλος; Είναι μια καλή οδηγία ίσως για κάποιον που θέλει να αρχίσει την αποταμίευση, τώρα τελευταία αυτό ακούω ότι πρέπει να κάνουμε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το σωστό είναι να κάνεις ένα σωστό κουμάντο στη ζωή σου. Να προσπαθήσεις να μη ζεις πάνω από τις δυνατότητές σου. Πολλοί άνθρωποι καταστράφηκαν γιατί πήραν δάνεια τα οποία δεν μπόρεσαν ποτέ να ξεπληρώσουν. Βέβαια ευθύνη έχουν και οι Τράπεζες εδώ, τώρα πια η εποπτεία των κεντρικών Τραπεζών είναι πολύ αυστηρή, βάζουμε όρια στο πόσο μπορούν να δανείζουν οι Τράπεζες, αλλά και πάλι όμως ακόμη και πολύ προσεκτικός να είσαι, αν σε χτυπήσει ένα ατυχές γεγονός μπορεί να μη μπορέσεις να ξεπληρώσεις ένα δάνειο. Πάντως θέλει καλό κουμάντο η ζωή.
Όταν έρχονται γονείς να με ρωτήσουν για φοιτητές, τους λέω «έχετε – δεν έχετε περιουσία, θα βρείτε τρόπο τα παιδιά σας να τα σπουδάσετε, να κάνουν μεταπτυχιακά», διότι το ανθρώπινο κεφάλαιο είναι το σημαντικότερο σήμερα. Δεν είναι το φυσικό κεφάλαιο. Το ανθρώπινο κεφάλαιο είναι αυτό το οποίο βελτιώνει τη ζωή όχι μόνο οικονομικά, αλλά βελτιώνει τη ζωή… δηλαδή σε κάνει ευτυχέστερο, σε κάνει το να διαβάζεις, το να μπορείς να διαβάσεις να καταλάβεις ένα βιβλίο, να διαβάζεις λογοτεχνία, να διαβάσεις ποίηση σε γεμίζει, σε κάνει ευτυχέστερο. Οι γονείς μας είχαν συνηθίσει και ζούσαν με πολύ λίγα.
Εμένα με απασχολεί πάρα πολύ το πρόβλημα της υπογεννητικότητας. Για ποιο λόγο οι γυναίκες δεν κάνουν παιδιά σήμερα;
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: «Γιατί τα παιδιά απαιτούν χέρια», έλεγε η γιαγιά μου. Θέλουν φροντίδα και μια γυναίκα που πρέπει να δουλεύει, γιατί δεν γίνεται διαφορετικά, νομίζω ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να μεγαλώσει πάνω από ένα παιδί.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Γιατί θέλουμε τα παιδιά μας να τα μεγαλώσουμε καλά, να πάνε σε καλά σχολεία, να κάνουν αγγλικά, να κάνουν γαλλικά, να κάνουν πιάνο, να κάνουν γυμναστική και πολύ σωστά θέλουμε. Άρα ένα από τα μεγάλα ζητήματα σήμερα είναι πως η γυναίκα να μπορεί να συνδυάσει την επαγγελματική ζωή με την οικογενειακή ζωή και εκεί είναι από τα πολύ μεγάλα ζητήματα που έχουμε σήμερα να αντιμετωπίσουμε.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω μπορούμε. Γι’ αυτό πρέπει να εστιάσουμε την κοινωνική πολιτική σε στόχους, που είναι πρωτεύοντες. Μη χάνουμε δηλαδή το δάσος για τα δέντρα. Το δημογραφικό είναι πολύ μεγάλο ζήτημα σήμερα, άρα πρέπει να δώσουμε πόρους στο δημογραφικό για παράδειγμα.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Στη γενιά των 20 Plus που φοβάται ότι δεν θα αποκτήσει ποτέ δικό της σπίτι, δεν θα έχει ένα καλό αυτοκίνητο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δεν ισχύει αυτό.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Δεν το πιστεύετε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν ισχύει αυτό διότι η παραγωγικότητα, η βελτίωση του εισοδήματος επιτρέπει σε όλους μας τελικά, αρκεί να πάμε σε ένα σχολείο να μάθουμε δέκα γράμματα. Πρέπει να είσαι πολύ άτυχος για να μη μπορέσεις να πετύχεις αυτά τα ελάχιστα σήμερα. Ζούμε πολύ καλύτερα σήμερα από ό,τι ζούσαν στο παρελθόν.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Μια Κυριακή από τη ζωή του Γιάννη Στουρνάρα. Είναι οικονομολόγος και ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος. Πότε ένα οικονομικό γεγονός κατά τη γνώμη σας γίνεται ιστορία; Καταλαβαίνω ότι όταν μπήκαμε στο ευρώ ήταν μια ιστορική στιγμή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, αυτό ήταν.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Υπάρχουν άλλα τέτοια γεγονότα στη διάρκεια της ιστορίας που άλλαξαν τα δεδομένα για την ανθρώπινη ύπαρξη; Πια οι άνθρωποι συναλλάσσονται διαφορετικά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η τεχνολογία για εμένα είναι πάρα πολύ βασικό πράγμα. Οι μεγάλες ανακαλύψεις ήταν ιστορικές, γεγονότα θεσμικά σαν κι αυτά που είπατε δηλαδή η ένταξη της Ελλάδας στη ζώνη του ευρώ, ήταν πολύ σημαντικό γεγονός για εμένα και φάνηκε από τη βοήθεια που πήραμε όταν το χρειαστήκαμε και το γεγονός ότι έχουμε σταθεροποίηση πια.
Η Ελλάδα μην ξεχνάτε ότι το 1830 που απέκτησε την ανεξαρτησία της από την οθωμανική αυτοκρατορία, ήταν μια μικρή φτωχή επαρχία της οθωμανικής αυτοκρατορίας. που είμαστε σήμερα; Σήμερα είμαστε μια ευημερούσα χώρα. Είμαστε από τα λίγα παραδείγματα παγκόσμια που παρά τα προβλήματά μας, παρά τη διχαστική φύση του πολιτικού μας συστήματος από αρχαιοτάτων χρόνων… Δεν κάνω κριτική στο παρόν πολιτικό σύστημα, γιατί δυστυχώς έτσι είμαστε πάντα, μην ξεχνάτε τον καταπληκτικό ελληνικό πολιτισμό μόνοι μας τον καταστρέψαμε με τον εμφύλιο πελοποννησιακό πόλεμο.
Άρα έχει δυνατότητες αυτός ο λαός, όπως και να το δεις. Πάρτε τους Έλληνες που πάνε στο εξωτερικό. Μεγαλουργούν. Δείτε.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Συνήθως οι περισσότεροι διηγούνται μια ιστορία η οποία περιλαμβάνει ένα πλαίσιο, βρίσκονται σε ένα πλαίσιο διαφορετικό, υπακούουν σε άλλους κανόνες πράγμα που δεν κάνουν για κάποιο λόγο στην Ελλάδα, και αναγκάζονται να ακολουθήσουν μια πολύ συγκεκριμένη γραμμή παραγωγικής διαδικασίας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, θέλετε να πείτε ότι οι θεσμοί υστερούν στην Ελλάδα. Έχετε δίκιο σε αυτό. Πολλοί το λένε αυτό ότι οι Έλληνες μεγαλουργούν στο εξωτερικό διότι βρίσκουν σταθερούς θεσμούς. Αυτό είναι ένα μάθημα. Πρέπει όντως να βελτιώσουμε τους θεσμούς, δηλαδή ο κόσμος να έχει εμπιστοσύνη στη Δικαιοσύνη, να έχει εμπιστοσύνη στο κράτος. Το κράτος να βελτιώσει τις υποδομές του. Εκεί ακριβώς ενώ έχουμε κάνει πολύ σημαντικά βήματα μετά την οιονεί χρεοκοπία μας τα τελευταία χρόνια και η Ελλάδα έχει λύσει αυτά που λέμε τα σημαντικότερα προβλήματα, ελλείμματα, χρέος, ανακεφαλαιοποίηση Τραπεζών, ασφαλιστικό σύστημα, υπάρχουν ακόμη σημαντικές αλλαγές που πρέπει να γίνουν και οι θεσμοί είναι ένας εξ αυτών.
Εγώ θέλω να το πω με όλη τη σεμνότητα ότι αν δεν ήταν η Τράπεζα της Ελλάδος την κρίσιμη στιγμή, ίσως να μην ήμασταν στο ευρώ σήμερα. Η Τράπεζα της Ελλάδος έκανε το καθήκον της όταν χρειάστηκε να το κάνει. Όρθωσε ανάστημα σε πολιτικές που μας οδηγούσαν εκτός ευρώ και τις σταμάτησε.
Θα ήθελα και οι άλλοι θεσμοί να μπορούν να το πουν αυτό και να το κάνουν αυτό.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Η πολιτεία δεν έχει ευθύνη για τον τρόπο που στήνει την καθημερινότητα των ανθρώπων;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν είναι μόνο η πολιτεία, είναι πολύ πολύπλοκο αυτό. Η πολιτεία εντάξει έχει φυσικά ένα ρόλο, ίσως έχει ένα πρωτεύοντα ρόλο αλλά δεν πρέπει να τα ρίχνουμε όλα στους άλλους, πρέπει να δούμε και εμείς οι ίδιοι τι κάνουμε για τον εαυτό μας, για τους συμπολίτες μας. Πόσο λειτουργούμε ως κοινωνία και όχι ως άθροισμα ατόμων.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Πιστεύετε ότι λειτουργούμε ως κοινωνία;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι πάρα πολύ. Θα ήθελα να λειτουργούσαμε περισσότερο ως κοινωνία. Εγώ νομίζω η καλύτερη παιδεία, θα οδηγήσει και σε καλύτερη κοινωνία. Οι καλύτεροί θεσμοί -που εκεί το κράτος έχει ευθύνη- θα οδηγήσουν σε μια καλύτερη κοινωνία, διότι οι καλοί θεσμοί βελτιώνουν την εμπιστοσύνη των ανθρώπων μεταξύ τους.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Πιστεύετε ότι οι Έλληνες πρέπει να στραφούν στην ιδιωτική ασφάλιση;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ως ένα βαθμό, ναι βεβαίως. Νομίζω ότι είμαστε η χώρα με το μικρότερο ποσοστό ιδιωτικής ασφάλισης στον κόσμο.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Δεν την εμπιστευόμαστε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, «τα παίρνω όλα από τον πατερούλη, από το κράτος».
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Γι’ αυτό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, βεβαίως. Έχουμε μια παράδοση σε αυτό. Έχουμε μια παράδοση γενναιόδωρων ασφαλιστικών συστημάτων, γενναιόδωρων με την έννοια πέρα από τις δυνατότητές του. Αυτό τώρα έχει βελτιωθεί, αυτή η Κυβέρνηση έχει πάρει μέτρα να δημιουργήσει ένα κεφαλαιοποιητικό σύστημα μέσα στο υπάρχον ασφαλιστικό σύστημα, δηλαδή να μπορείς να αποταμιεύσεις και μετά να πάρεις μια σύνταξη ανάλογα με την απόδοση που έχουν τα λεφτά σου, είναι πολύ σημαντικό αυτό. Στον περισσότερο κόσμος αυτός είναι ο κανόνας, δηλαδή υπάρχουν καθιερωμένα τέτοια κεφαλαιοποιητικά συστήματα.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Όσοι είμαστε γύρω στα 50 πιστεύουμε ότι δεν θα πάρουμε ποτέ σύνταξη. Είναι λάθος αυτό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Απόλυτα λάθος.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Θα πάρουμε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος. Θα πάρετε. Θα πάρετε, γιατί εγώ είμαι 68.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Οι μικρότεροι από εμάς, θα πάρουν;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Φυσικά. Δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Οι κοινωνίες προχωρούν, οι οικονομίες το ίδιο, δεν υπάρχει καν τέτοιο θέμα.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Γιατί έπρεπε να διαμορφωθεί έτσι το σύστημα; Δεν θα ήταν προτιμότερο οι άνθρωποι να αποταμιεύουν, ή να πληρώνουν σε μια ιδιωτική εταιρεία το ποσό που θα ήθελαν να έχουν όταν θα είναι ηλικιωμένοι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τώρα θέτετε ένα πολύ μεγάλο θέμα. Έχει να κάνει με το κράτος της ευημερίας μετά από το 2ο παγκόσμιο πόλεμο. Το να αφήσεις στον ιδιωτικό τομέα, τον αμιγώς ιδιωτικό τομέα την τύχη σου για όταν γεράσεις, δεν συμβαίνει πουθενά. Ακόμη και οι πιο φιλελεύθερες χώρες, το ασφαλιστικό σύστημα, τουλάχιστον ο πρώτος πυλώνας, είναι κυρίως κρατικός, δηλαδή εκεί πρέπει να υπάρχει μια σιγουριά ότι το κράτος εγγυάται μια ελάχιστη σύνταξη για όλους.
Από εκεί και πέρα, μετά η κάθε χώρα το κάθε σύστημα επιτρέπει, άλλο πολύ άλλο λίγο, κομμάτια ιδιωτικού τομέα, συστήματα που είναι κεφαλαιοποιητικά, συστήματα που βασίζονται σε καθορισμένες παροχές, ή σε καθορισμένες εισφορές. Είναι τεχνική συζήτηση, αλλά θέλω να πω ότι υπάρχει μια ποικιλία. Όμως παντού η ελάχιστη σύνταξη είναι κρατική, ή πρέπει να είναι κρατική.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Το κράτος φροντίζει για τον πολίτη. Τον αγαπάει κιόλας ή δεν χρειάζεται;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ας φροντίζει, και ας μην τον αγαπά. Ας φροντίζει όμως. Κανονικά θα έπρεπε να τον αγαπάει κιόλας.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Αλλάξατε την προσωπική σας ιστορία για χάρη ενός έρωτα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Δεν υπάρχει κανένας άντρας στη θέση σας που να έχει απαντήσει «ναι». Όλοι απαντούν «όχι». Οι γυναίκες λένε «ναι».
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Προσποιούμαστε.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Α, λέτε; Υπάρχουν ιστορικές στιγμές που καθόρισαν την προσωπική σας διαδρομή; Πολλοί λένε, «η δικτατορία ήταν ένα σημείο πολύ κομβικό για τη ζωή μου, για τον τρόπο που σκέφτομαι». Δεν ξέρω αν υπάρχουν αντίστοιχα στιγμές στη διαδρομή σας, στην προσωπική σας εξέλιξη που είχαν να κάνουν και με την ιστορία του τόπου. Φαντάζομαι ότι κάτι θα συνδέεται και με τη διαδρομή του πατέρα σας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, η διαδρομή του πατέρα μου ήταν ένα θέμα, πράγματι. Και την οποία τη μάθαμε αφού πέθανε. Μέχρι τότε απλώς ξέραμε αμυδρά τι ήταν. Μετά όμως που ρωτήσαμε, μας είπαν οι συγγενείς μας στο χωριό, στη Γλύφα Φθιώτιδος, μάθαμε ακριβώς τι γινόταν και μετά μάθαμε και άλλα περιστατικά της ζωής του τα οποία δεν τα γνωρίζαμε.
Έφυγα από την Αθήνα όταν τελείωσε το Πανεπιστήμιο Αθηνών, μετά πήγα στην Οξφόρδη, μετά έκανα ακαδημαϊκή καριέρα, γύρισα να πάω στρατό όταν πέθανε ο πατέρας μου και εντελώς τυχαία αποφάσισα να μείνω στην Ελλάδα. Μάλιστα η σύζυγός μου η Λίνα γύρισε ένα χρόνο μετά, δεν ήρθε μαζί μου. Ήταν μάλλον ξαφνική η επάνοδός μου. Εγώ πάντα ήθελα να γυρίσω, η Λίνα δεν ήθελε. Δεν το μετανιώσαμε όμως.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Γιατί θέλατε να γυρίσετε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μου άρεσε η Ελλάδα. Η Οξφόρδη ήταν μια πανέμορφη πόλη και είχαμε μια πολύ καριέρα στο Πανεπιστήμιο αλλά εμένα με τράβαγε πολύ η Ελλάδα.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Ποια είναι τα μεγάλα οικονομικά γεγονότα που διαμόρφωσαν την ιστορία της Ελλάδας κατά τη γνώμη σας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η Ελλάδα, όπως σας είπα πριν, μετά την απελευθέρωσή της από την Οθωμανική Αυτοκρατορία, ήταν μια σειρά πολέμων που διαμόρφωσαν και την οικονομία της. Δηλαδή η οικονομία ερχόταν σε δεύτερη μοίρα. Πρώτα ήταν η επιβίωση η εθνική, μετά η επέκταση, η απελευθέρωση άλλων περιοχών, άρα η οικονομία πάντα ήταν συνακόλουθο εξελίξεων στρατιωτικών, ιστορικών πολιτικών, θα έλεγα μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, μετά τον εμφύλιο αρχίζει πια η οικονομία να αυτονομείται.
Είχε μια εκπληκτική 20ετία η Ελλάδα μετά τον εμφύλιο, συνδέεται βέβαια με το σύστημα σταθερών ισοτιμιών του Bretton Woods που η Ελλάδα συνδέθηκε με το δολάριο, με σταθερή ισοτιμία, μετά τη υποτίμηση των Καρτάλη – Μαρκεζίνη, με μια σωστή δημοσιονομική πολιτική. Δηλαδή αυτή η 20ετία ήταν πολύ καλή. Βέβαια, εγώ ως γιος Αριστερού θυμάμαι κι άλλα πράγματα, ένα αυταρχικό κράτος τότε, ξερονήσια επίσης, αλλά αυτό ήταν μέρος της ελληνικής ιστορία ίσως. Δε θέλω να το κρίνω τώρα και να το πω, γιατί ήμουν στη ζωή μου τυχερός.
Δηλαδή ας το πω έτσι, ο γιος ενός κομμουνιστή που έγινε Διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας, ε, δεν παραπονιέμαι..
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Μ’ έναν τρόπο ακολουθήσατε τη δουλειά του πατέρα σας; Νομίζω ότι οι Άγγλοι το λένε αυτό, πως οι γιοι πρέπει ν’ ακολουθούν το επάγγελμα του πατέρα τους, ότι μόνο έτσι θα είναι επιτυχημένοι.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η αλήθεια είναι ότι έμαθα πολλά από τον πατέρα μου, θύμωσε που στο Πανεπιστήμιο τότε δεν κάναμε Λογιστική, κάναμε βέβαια εθνικούς λογαριασμούς, που είναι μακροοικονομική Λογιστική να το πω έτσι και μ’ έβαλε και διάβασα Λογιστική μόνος μου. Γιατί έλεγε «μα τι Τμήμα Οικονομικών Επιστημών είναι αυτό που δεν κάνετε Λογιστική;».
Βέβαια το διορθώσαμε μετά αυτό στο Τμήμα, βάλαμε Λογιστική. Αλλά δεν πειράζει, έμαθα καλούς εθνικούς λογαριασμούς που είναι νομίζω το Α και το Ω για να γίνεις καλός Μακροοικονομολόγος, να ξέρεις τους εθνικούς λογαριασμούς καλά.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Αλλάξατε τάξη σε σχέση με τη ζωή των γονιών σας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, γιατί ιδεολογικά πιστεύω τα ίδια πράγματα μ’ έναν πιο ρεαλιστικό τρόπο. Δηλαδή πιστεύω ότι χρειάζεται να δίνουμε σημασία στη διανομή του εισοδήματος, στην κοινωνική συνοχή, αλλά τώρα βέβαια πιστεύω ότι αυτό πρέπει να γίνεται μ’ έναν διαφορετικό τρόπο απ’ ό,τι πίστευε ο πατέρας μου, αυτό σίγουρα.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Είναι πιο λειτουργικός αυτός ο τρόπος;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο πατέρας μου ήξερε, καταλάβαινε τα λάθη του Κομμουνιστικού Κόμματος τότε. Και μου τα είχε πει. Γι’ αυτό και δεν έλαβε μέρος και στον εμφύλιο, προτίμησε να κρύβεται όλο αυτό το διάστημα. Τον κυνηγούσαν ως μέλος της Αντίστασης. Φανταστείτε τώρα.. Ο πατέρας μου ήταν ρεαλιστής, ήξερε το λάθος της Βάρκιζας, της συμφωνίας, τη συνέχιση του εμφύλιου τη στιγμή που η Ελλάδα είχε μπει στην περίφημη χαρτοπετσέτα του Τσέρτσιλ, του Στάλιν και του Αϊζενχάουερ αν θυμάμαι καλά, είχε μπει στην χαρτοπετσέτα σ’ αυτή την πλευρά.
Άρα το να πολεμήσεις κόντρα στις μεγάλες δυνάμεις, τη στιγμή που ούτε ο ίδιος ο Στάλιν, που διάβασα αρκετά χρόνια μετά το βιβλίο του Chris Woodhouse, προς τις τελευταίες σελίδες, τότε για εμάς ήταν ένα σοκ όταν το διαβάσαμε αυτό. Όταν επισκέφθηκε αντιπροσωπεία του Κομμουνιστικού Κόμματος τον Στάλιν και τους είπε να τους βοηθήσει, όταν πια είχαν μπει οι Αμερικάνοι στον εμφύλιο, ο Στάλιν, το είχα διαβάσει τόσα χρόνια πριν και αυτές οι λέξεις είναι στο μυαλό μου, είπε «δε μπορώ να σας βοηθήσω, πρώτον υπέγραψα, δεύτερον, ο Κόκκινος Στρατός μπορεί να πάει από τη Μόσχα στο Βερολίνο, not up not down and I have no navy».
Και έφυγε λέει η αντιπροσωπεία και συνέχισαν τον εμφύλιο και συνέχισαν τον πόλεμο. Και ο Woodhouse καταλήγει με τη φράση “so Stalin, let them to their ….”.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Όλα αυτά σας απασχολούν καθημερινά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι πια.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Σας έχουν απασχολήσει όμως.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, με είχαν απασχολήσει, βέβαια. Αφού διαμόρφωσαν τη ζωή μας τότε. Καταστράφηκαν ταλαντούχοι άνθρωποι, πιστέψανε σ’ αυτό. Ένας απ’ αυτούς ήταν ο πατέρας μου. Ήταν ένας πάρα πολύ ταλαντούχος άνθρωπος που δε μπόρεσε να ξετυλίξει το ταλέντο του. Το μόνο που έκανε ήταν να μπορέσει να μας εξασφαλίσει μια καλή ζωή, να σπουδάσουμε και τα τρία αδέρφια.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Παρακολουθείτε σειρές;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν έχω πολύ χρόνο αλλά παρακολουθώ όσο μπορώ. Η γυναίκα μου παρακολουθεί το βράδυ που κάνουμε γυμναστική, βλέπω κι εγώ όσο μπορώ αλλά δεν έχω πολύ χρόνο δυστυχώς και με παίρνει κι ο ύπνος.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Θέλω να ρωτήσω αν έχετε δει μια σειρά που λέγεται OZARK, είναι ένας ασφαλιστής νομίζω και κάποια στιγμή μπλέκει με μια παλιοπαρέα και προκειμένου να βγάλει κάποια χρήματα, βρίσκεται να βγάζει εκατομμύρια χρήματα, τα οποία όμως είναι μαύρα και πρέπει να ξεπλένει κάθε τόσο. Εγώ μέχρι να το δω δεν είχα καταλάβει πόσο εύκολο είναι ή πόσο δύσκολο να κάνει κανείς μια τέτοια δουλειά, κατάλαβα όμως ότι αυτό μπορεί να συμβαίνει και στην πραγματικότητα. Δεν είναι μυθοπλασία. Συμβαίνει και στην Ελλάδα; Η φοροδιαφυγή είναι τόσο μεγάλη;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι μεγάλη η φοροδιαφυγή, άλλο ξέπλυμα όμως κι άλλο φοροδιαφυγή. Η φοροδιαφυγή είναι μεγάλη διότι έχουμε δραστηριότητες μικρού μεγέθους, αλλά γενικά όσο μεγαλύτερο είναι το ποσοστό της άτυπης οικονομίας, τόσο μεγαλύτερη είναι και η φοροδιαφυγή.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Η άτυπη οικονομία ποια είναι σε σχέση με την κανονική;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι εκείνη η οποία δεν καταγράφεται, είναι δραστηριότητες οι οποίες δεν καταγράφονται επίσημα, δεν πληρώνουν φόρο.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Ας πούμε ένας ηλεκτρολόγος που έρχεται στο σπίτι..
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και δε δίνει απόδειξη.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Ή ένας γιατρός που μ’ εξετάζει και δε μου δίνει απόδειξη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, ή ένας δημόσιος υπάλληλος που μετά τη δουλειά του, για να συμπληρώσει το εισόδημά του πάει και κάνει μαθήματα χωρίς απόδειξη, μαύρα. Ή ένας γυμναστής που κάνει γυμναστική και δεν παίρνει απόδειξη για τις υπηρεσίες του. ή ένας κηπουρός ο οποίος κοιτάζει τον κήπο α πληρώνεται με μαύρα, δεν πληρώνεται δηλαδή ούτε με τραπεζικό λογαριασμό, αλλά cash.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Το μαύρο χρήμα είναι πολύ στην Ελλάδα; Κάποια στιγμή νομίζω ότι κάνατε μια παρέμβαση.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα το έλεγα άτυπο. Ναι, η παραοικονομία είναι μεγάλη στην Ελλάδα, είναι της τάξεως του 25% περίπου.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Και γιατί πρέπει να την πληρώνουν οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν την πληρώνουν μόνο οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι, την πληρώνουν όλοι. Η έννοια του «πληρώνω» δεν είναι σωστή, το πιο σωστό είναι ότι η Ελλάδα έχει μεγαλύτερο εισόδημα απ’ αυτό το οποίο δηλώνεται.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Πώς γίνεται αυτό, μπορείτε να μας το εξηγήσετε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Άμα δεν καταγράφεται επίσημα, δηλαδή ένας, ας το πω έτσι, ένας δημόσιος υπάλληλος ο οποίος τελειώνει τη δουλειά του, πάει σπίτι, κοιμάται και το απόγευμα πάει και κάνει μαθήματα και δικαίως ο άνθρωπος, γιατί μπορεί ο μισθός του μπορεί να είναι χαμηλός, εφ’ όσον αυτό το εισόδημα το οποίο εισπράττει από τα μαθήματα είναι μαύρο, δηλαδή χωρίς απόδειξη, δεν το δηλώνει πουθενά, το βάζει στην τσέπη του, πέστε ότι είναι το 20% του μισθού που παίρνει, του επίσημου μισθού που παίρνει από το Υπουργείο, αυτό σημαίνει ότι η οικονομία είναι κατά 20% μεγαλύτερη απ’ αυτή την οποία καταγράφουν επίσημα τα στοιχεία. Και φυσικά και η φορολογία είναι μικρότερη απ’ αυτή που θα ήταν εάν έπαιρνε απόδειξη και πλήρωνε φόρο γι’ αυτό το 20% εισόδημα.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Αυτό σημαίνει πως σε κάποια σημεία αιμορραγεί;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η λέξη «αιμορραγεί» δεν είναι σωστή, είναι όμως τα επίσημα στοιχεία που εκτιμούν το πραγματικό μέγεθος της οικονομίας. Δηλαδή το κατά κεφαλήν ΑΕΠ στην Ελλάδα σήμερα, δεν είναι αυτό που δείχνουν οι επίσημοι λογαριασμοί της Eurostat, είναι μεγαλύτερο.
Θα μου πείτε, και άλλες χώρες έχουν παραοικονομία. Υπάρχουν μελέτες μόνο, δε μπορείς να πεις με ακρίβεια ότι τόση είναι η παραοικονομία στην Ελλάδα. Έχουμε μελέτες, έχουμε ενδείξεις. Εμείς και η Ιταλία στην Ευρώπη έχουμε τη μεγαλύτερη παραοικονομία και φτάνει γύρω στο 25% περίπου.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Η παραοικονομία γιατί κάνει κακό στην οικονομία;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κάνει κακό διότι δεν αντικατοπτρίζει τα εισοδήματα σωστά, άρα και τη φορολογία σωστά. Δεν κάνει κακό σ’ αυτούς που ζουν από την παραοικονομία, κάνει όμως κακό γενικά στην οικονομία. Δηλαδή το σωστό θα ήταν όλα τα εισοδήματα να καταγράφονται, να πληρώνουμε φόρους για να μπορούμε να κάνουμε δαπάνες, για να μπορούμε να έχουμε καλά σχολεία.
Και να σας πω κάτι; Κάποιος ο οποίος δεν παίρνει απόδειξη, νομίζει ότι κερδίζει κάτι. Δεν κερδίζει γιατί το κράτος θα του βάλει φόρο με άλλο τρόπο για να καλύψει τα ελλείμματά του.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος έχει διατελέσει και Υπουργός Οικονομικών. Μπορεί ο Έλληνας ν’ αποταμιεύσει σήμερα; Είναι σε θέση ν’ αποταμιεύει κάθε μήνα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μπορεί ν’ αποταμιεύει ο Έλληνας, ο φτωχός βέβαια λίγο, αλλά υπάρχουν και πλούσιοι οι οποίοι αποταμιεύουν αλλά δυστυχώς πολύ εξ αυτών τα λεφτά τους ακόμα τα έχουν έξω, στο εξωτερικό. Βέβαια μετά την κρίση ήρθαν πολλά χρήματα πίσω, αλλά ακόμα πολλοί Έλληνες έχουν τα εισοδήματά τους, έχουν καταθέσεις στο εξωτερικό.
Βέβαια, μετά την τραπεζική κρίση στην Credit Swiss, πολλοί εύποροι αποφάσισαν τα λεφτά τους να τα φέρουν πίσω. Σήμερα η Ελλάδα δεν κινδυνεύει από τίποτα. Νομίζω είναι ώρα πια όλοι να επαναπατρίσουν τα λεφτά τους.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Αν και δε μου αρέσει καθόλου ο προσδιορισμός «ο μέσος Έλληνας», γενικά «ο μέσος άνθρωπος», αυτός που δεν είναι πολύ πλούσιος και αυτός που δεν είναι πολύ φτωχός, έχει τη δυνατότητα ν’ αποταμιεύσει;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο πολύ φτωχός, όχι. Ο πολύ φτωχός ζει ίσα βάρκα, ίσα νερά, ζει από το κράτος. Αυτός, δύσκολα. Από κει και πέρα όμως όλοι οι άλλοι μπορούμε, ναι.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Κάνοντας λιγότερα έξοδα νομίζω είπατε κάποια στιγμή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κερδίζοντας και παραπάνω εισόδημα. Όταν το κράτος πάρει μέτρα για τη φοροδιαφυγή, αυτό θ’ αυξήσει την αποταμίευση. Ή όταν το κράτος όπως τώρα παίρνει μέτρα για το ασφαλιστικό σύστημα, το ορθολιγοποιεί και αυτό αυξάνει την αποταμίευση. Όταν το τραπεζικό σύστημα γίνει πιο ανταγωνιστικό και αυξηθούν τα επιτόκια καταθέσεων προθεσμίας, και αυτό θ’ αυξήσει την αποταμίευση.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Έχετε μια απάντηση, γιατί ανεβαίνουν τόσο πολύ τα ενοίκια και οι άνθρωποι λένε ότι ξοδεύουν πολλά χρήματα στα ενοίκια και γι’ αυτό δεν αποταμιεύουν κιόλας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, διότι υπάρχει μεγάλη ζήτηση σε σχέση με την προσφορά κατοικιών. Εκεί πρέπει να δούμε ένα σοβαρό θέμα, πόσες κατοικίες είναι κλειστές, γιατί είναι κλειστές, γιατί δεν προσφέρονται. Είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει η κυβέρνηση ν’ αρχίσει να το βλέπει σιγά-σιγά. Ξέρω στην Αυστρία για παράδειγμα γιατί εκεί ζούσε η κόρη μου η μεγάλη πολλά χρόνια, στην Αυστρία δε μπορείς να έχεις κλειστή κατοικία. Αν έχεις κλειστή κατοικία, το κράτος θα σ’ εξαναγκάσει να τη νοικιάσει ή θα στην πάρει και θα τη νοικιάσει και θα σου δίνει εισόδημα. Δε θα στη δημεύσει βέβαια, αλλά θα σε αναγκάσει να την ανοίξεις. Είναι ένα θέμα αυτό.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Είναι δίκαιο ένας άνθρωπος να ζητά πάρα πολλά χρήματα για να νοικιάσει το σπίτι του; Ένας ιδιοκτήτης σπιτιού;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό είναι θέμα προσφοράς και ζήτησης. Δε μπορούμε σε μια ελεύθερη οικονομία να παρέμβουμε και να πούμε σ’ έναν ιδιοκτήτη πόσα να ζητάει. Βέβαια η απληστία είναι ένα αμάρτημα, έτσι δεν είναι;
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Μεγάλο νομίζω, δε θα διαφωνήσει κανείς.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αλλά δε μιλάμε με ηθικούς όρους τώρα, μιλάμε με όρους προσφοράς και ζήτησης. Σε μια ελεύθερη οικονομία αυτό που καθορίζει τις τιμές είναι η προσφορά και η ζήτηση. Μπορείς να παρέμβεις με το ν’ αυξήσεις την προσφορά κατοικιών. Έτσι ναι. Αλλά δε μπορείς με άλλο τρόπο. Το ν’ αρχίσεις να βάζεις τώρα στα ενοίκια περιορισμούς, θα δημιουργήσεις στενότητες. Δεν είναι ποτέ η καλύτερη πολιτική.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Έχετε την εντύπωση μερικές φορές πως έχετε τα χαρακτηριστικά ενός γιατρού; Όταν κάποιος είναι πολύ άρρωστος του λέει «σας απομένουν τρεις μήνες ζωής…».
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, το λένε ότι οι οικονομολόγοι καμιά φορά είναι γιατροί, ναι. Είναι γιατροί νομίζω όμως με την καλή έννοια, δηλαδή ότι προσπαθούν να βελτιώσουν τις συνθήκες ζωής. Δεν είναι γιατροί που κάνουν ευθανασία, σίγουρα όχι.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Έχω στο μυαλό μου πάντα έναν γιατρό που μου είπε πάρα πολύ απλά, «η μητέρα σας πέθανε».
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η αλήθεια είναι, όταν ο πατέρας μου ήταν στα τελευταία του από καρκίνο, τον πήγα σε μια κλινική του Πανεπιστημίου που ήμουν κι εγώ εκεί Πανεπιστημιακός και έτσι τον περιέθαλψαν. Στο τέλος, αφού τον είδε ο ακτινολόγος, θυμάμαι Professor Right λεγόταν, μου είπε «πες του έχει 6 εβδομάδες ζωής». Του λέω «δεν υπάρχει περίπτωση να του πω κάτι τέτοιο, στην Ελλάδα δεν το λέμε. Μη διανοηθείτε να του το πείτε ούτε εσείς, αφήστε τον». Δεν το είπα. Αυτός μου λέει όμως ότι δεν είναι σωστό αυτό, οφείλει να ξέρει.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Πώς μπορεί να βρει κανείς μια ισορροπία στη ζωή του σε σχέση με αυτό που φαντάζεται για την καλύτερη ζωή και σε σχέση με τα δεδομένα που έχει; Το μισθό του, ενδεχομένως κάποιες οικονομίες ή δεν ξέρω τι μπορεί να έχει κάποιος ως περιουσιακό στοιχείο. Μπορεί να βρει μια καλή ζωή χωρίς να χρειάζεται να σπαταλιέται καθημερινά, δηλαδή ν’ αγχώνεται πάρα πολύ;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, μπορεί. Βέβαια προαπαιτούμενο είναι να υπάρχει μια καλή παιδεία, να μπορείς να σκέφτεσαι ορθολογικά νομίζω. Είναι πολύ βασικό. Κι αν εξαιρέσουμε περιπτώσεις ατυχημάτων ή ατυχίας στη ζωή μ’ έναν κακό σύντροφο που σου δημιουργεί θέματα, ένας καλός σύντροφος είναι πάντα μια λύση στη ζωή, είναι μια τύχη, μια καλή παρέα, επαναλαμβάνω, το διάβασμα σου δίνει διεξόδους, σου δίνει λύσεις, σε προβλήματα, αλλά από κει και πέρα αν έχεις προβλήματα υγείας ή τέτοια ζητήματα, εκεί χρειάζεται μια καλή κρατική πολιτική Υγείας.
Το κράτος πρέπει πάντα να φροντίζει σε πολύ μεγάλο βαθμό γι’ αυτούς που δε μπορούν. Δεν υπάρχει για μένα καμία δικαιολογία για κανένα κράτος που να μη φροντίζει τους μη έχοντες.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Eίπατε ότι είναι πολύ σημαντικό κάποιος να έχει έναν καλό σύντροφο σ’ αυτή τη ζωή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό που έχει σημασία, είναι να σ’ αγαπάνε και ν’ αγαπάς. Αυτό έχει μεγάλη σημασία. Τώρα αν είσαι παντρεμένος, αν δεν είσαι, το θεωρώ αυτό δευτερεύον. Σήμερα τα παιδιά μας τα έχουν απλοποιήσει αυτά.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Λέτε, ε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, σε μεγάλο βαθμό το βλέπω, είναι πιο απλά σήμερα. Έχει πολύ μεγάλη σημασία η αισιοδοξία στη ζωή, να μην το βάζεις κάτω. Κι εγώ βρέθηκα σε πολύ δύσκολες συνθήκες πολλές φορές στη ζωή μου, με κράτησαν όρθιο αρκετά πράγματα. η καλή μου διάθεση, το χιούμορ νομίζω, το πείσμα και η αισιοδοξία, δηλαδή το πώς βλέπω τα πράγματα.
Πολλές φορές βρέθηκα κάτω, σηκώθηκα όμως, δεν το έβαλα κάτω. Δηλαδή δεν το έβαλα κάτω. Μια συμβουλή που έχω να δώσω σε όσους μας ακούν, είναι αυτή: Μην το βάζετε κάτω. Να το παλεύετε. Μην το αφήνετε.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Ο σύγχρονος κόσμος βλέπει τον κόσμο και τον άνθρωπο με άλλα μάτια;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δύσκολο ερώτημα. Νομίζω ότι οι σχέσεις παραμένουν οι ίδιες, όπως ήταν παλιά, απλά ο κόσμος έχει πολύ πιο μεγάλες επιλογές, που σημαίνει μεγαλύτερες οικονομικές ανάγκες γιατί όλοι θέλουμε να πάνε τα παιδιά μας σε καλό σχολείο, όλοι θέλουμε να φοράμε καλά ρούχα. Άρα εκεί θέλει μια ισορροπία, να μπορείς να ισορροπήσεις μεταξύ των επιθυμιών σου και των δυνατοτήτων σου.
Νομίζω αυτή η ανταλλακτική σχέση είναι αυτή που καμιά φορά χαλάει τη ζωή μας, δημιουργεί απληστίες, δημιουργεί προβλήματα υπερβολικού δανεισμού. Ο οικονομικός αναλφαβητισμός είναι ένα σημαντικό ζήτημα που πρέπει να το δούμε λίγο. Πρέπει ο κόσμος να καταλαβαίνει τι αποφάσεις παίρνει, που να μην του καταστρέψουν τη ζωή μετά, δηλαδή να κάνεις ένα δάνειο το οποίο να μη μπορείς να το πληρώσεις μετά, θα έρθουν οι Τράπεζες να σου διεκδικήσουν το σπίτι.. Θέλει μια ισορροπία εκεί.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Ο καπιταλισμός είναι ένα καλό σύστημα για τον άνθρωπο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει καλύτερο όμως, δυστυχώς. Όχι, δεν είναι καλό. Θ’ απαντήσω με τη φράση του Τσώρτσιλ. Απαίσιο είναι, δεν υπάρχει καλύτερο όμως. Ή, για να μιλήσουμε πιο σοβαρά, ο καπιταλισμός είναι ένα καλό σύστημα αρκεί να συνδυάζεται από μια κοινωνική πολιτική που θα φροντίζει αυτούς που δε μπόρεσαν να ορθοποδήσουν, τους άτυχους, τους άρρωστους, τους φτωχούς γενικά, γιατί οι αιτίες της φτώχιας είναι πολλές.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Μ’ έχετε ξαφνιάσει πάρα πολύ και, να σας πω την αλήθεια, με συγκινεί ο τρόπος που σκέφτεστε για τους ανθρώπους. Είπατε πολλές φορές ότι πολλά πράγματα είναι θέμα τύχης, δείχνετε μια αληθινή συμπόνοια για έναν άνθρωπο που είναι φτωχός, σα να μην το έχει επιλέξει. Συνήθως οι άνθρωποι που κάνουν τη δουλειά σας, έχω την εντύπωση πως κατηγορούν λιγάκι τους ανθρώπους που είναι φτωχοί, σα να κάνουν κάτι λάθος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα τι νομίζετε, εγώ πώς ξεκίνησα; Η μητέρα μου όταν ήρθε από την Κρήτη, μια φτωχιά γυναίκα, καθαρίστρια στο νοσοκομείο δούλευε.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Τι ήταν αυτό που σας έσπρωξε να φύγετε από τη λογική ότι δεν είναι απαραίτητο να μείνετε φτωχός;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η παιδεία μου νομίζω ήταν, αυτό έπαιξε το ρόλο. Οφείλω πολλά στην Οξφόρδη, οι σπουδές μου μου άνοιξαν το δρόμο και ενδεχομένως και η τύχη.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Επιμένετε στην τύχη. Θυμάστε ένα τέτοιο γεγονός που αισθανθήκατε φοβερά τυχερός; Ότι κάτι συμβαίνει μόνο σ’ εσάς και δε συμβαίνει σε κάποιον άλλον.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δε χρειάζεται να τα πω αυτά.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Τι θα λέγατε σ’ ένα νέο άνθρωπο που ζει στην Ελλάδα, που έχει πτυχίο, μεταπτυχιακό, μιλάει οπωσδήποτε δυο γλώσσες και τρεις, αμείβεται όμως μ’ ένα βασικό μισθό ο οποίος δεν είναι και ιδιαίτερα υψηλός και αρχίζει και αναπτύσσει μια θεωρία που λέει, «ο κατώτερος μισθός, η κατώτερη απόδοση, δε θα προσπαθήσω περισσότερο αν δεν αμειφθώ περισσότερο».
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να μην το βάζουν κάτω τα παιδιά, να είναι αισιόδοξα. Η Ελλάδα είναι μια πανέμορφη χώρα, εγώ γύρισα γιατί αγαπώ την Ελλάδα, ενώ είχα ευκαιρίες για πολύ μεγάλη καριέρα στην Αγγλία, είμαστε τυχεροί που ζούμε εδώ, σ’ αυτή την όμορφη χώρα, αλλά πρέπει να τη φροντίσουμε.
Η κοινή λογική για μένα πάντα πρέπει να είναι οδηγός μας, η συνεχής προσπάθεια, το διάβασμα, το να προσπαθήσουμε να γίνουμε καλύτερα. Ξεκίνησαν κι εγώ πολύ χαμηλά, έγινα καλύτερος διαβάζοντας. Δε σταματάω να διαβάζω, μέρα-νύχτα.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Το λέτε αυτό σε μια γενιά όμως που είναι μόνιμα μ’ ένα κινητό στο χέρι και διαβάζει μόνο στο κινητό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ας διαβάζει στο κινητό, βέβαια δεν κάνει καλό στο αυχενικό, δεν κάνει καλό στα μάτια, αλλά ας διαβάζει λογοτεχνία όμως, δε μπορείς να μη διαβάζεις λογοτεχνία, δε μπορείς να μην ακούς κλασική μουσική. Πρέπει να κάνεις τα πράγματα εκείνα τα οποία θα μας βελτιώσουν. Πρέπει να διαβάσουν τα παιδιά λογοτεχνία σήμερα, πρέπει να διαβάσουν ιστορία, πρέπει ν’ ακούσουν κλασική μουσική. Και άλλη μουσική ν’ ακούνε, αλλά εγώ θα έλεγα, αυτά είναι τα μίνιμα που πρέπει να κάνει ένα παιδί. Αλλά κυρίως όμως διάβασμα και καλυτέρευση, να μαθαίνουν καινούργια πράγματα στη ζωή τους τα παιδιά.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Μουσική ακούτε; Τι μουσική σας αρέσει;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πάρα πολύ. Ακούω όλα τα είδη, εξαρτάται βέβαια από την ώρα της ημέρας, από την παρέα, όταν διαβάζω ακούω κλασική μουσική, είμαι και επίτιμος μέλος της Χορωδίας «Ευτέρπη» Ψυχικού – Φιλοθέης που την έχει ιδρύσει ο μαέστρος Τάσος Ξυδάκης, συμμαθητής μου στο δημόσιο Γυμνάσιο Φιλοθέης και θαυμάσιος μαέστρος..
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Αυτό σημαίνει ότι τραγουδάτε ως μέλος μιας χορωδίας κάθε τόσο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είμαι τόσο κακόφωνος που δε θα δοκίμαζα να τραγουδήσω σε χορωδία, αλλά είμαι επίτιμο μέλος. Ακούω πολλή κλασική μουσική, ακούω χορωδία πάρα πολύ, μην ξεχνάτε, στην Οξφόρδη και στο Κέμπριτζ είχαμε τις καλύτερες χορωδίες στα κολέγια, ειδικά τα Χριστούγεννα, αλλά ακούω όμως και ελληνική μουσική, έχω φτιάξει μια δική μου λίστα με ελληνικά τραγούδια, ελαφρολαϊκά, της εποχής μου. Λάτρευα τον Πουλόπουλο και μ’ αρέσει ακόμα. Και Καζαντζίδη, Πόπη Αστεριάδη, Ρένα Κουμιώτη. Αλλά και ροκ βέβαια.
Μια και μου ζητάτε να δίνω συμβουλές σε νεότερα παιδιά, να μην ξεχνάτε ότι ζούμε σε κοινωνίες, άρα πρέπει να σκεφτόμαστε και τον άλλο. Δεν είναι ο θάνατός σου η ζωή μου, δε μ’ αρέσει αυτός ο καπιταλισμός, αυτός ο καπιταλισμός οδηγεί σε καταστροφή. Μ’ αρέσει, αν μας περισσεύει κάτι να μπορούμε να βοηθήσουμε. Δηλαδή ν’ αποδεικνύουμε κάθε μέρα ότι έχουμε συνείδηση ότι ανήκουμε σ’ ένα κοινωνικό σύνολο. Είναι πάρα πολύ βασικό αυτό.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Πιστεύετε ότι το ξεχνάμε αυτό καθημερινά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, το ξεχνάμε αυτό και πολλοί γονείς έχουν ευθύνη. Πρέπει να μάθουν στα παιδιά ότι έχουν ευθύνη, πρέπει να μάθουν στα παιδιά ότι και ο άλλος στο τραπέζι έχει τα δίκια του, σε μια συζήτηση πρέπει να ξέρουμε ότι και ο άλλος έχει και δίκιο και δύναμη.
Μήπως μπορούμε, αυτή την έννοια, το να έχουμε αμοιβαίως επωφελείς λύσεις, win-win μεταφράζω, ότι είναι καλύτερο από το να έχουμε λύσεις που είναι «ο θάνατός σου η ζωή μου»; Δηλαδή που κερδίζεις εσύ, χάνω εγώ; Δηλαδή ν’ αρχίσουμε να μαθαίνουμε στα παιδιά την έννοια του ότι ζούμε σε μια κοινωνία και προσπαθούμε να μεγιστοποιήσουμε το όφελος της κοινωνίας και να το μοιράσουμε όσο το δυνατόν δικαιότερα.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Ποιο είναι το βασικό κίνητρο της ζωής σας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δύσκολη ερώτηση. Αστρική σκόνη ξεκινήσαμε, αστρική σκόνη θα καταλήξουμε, άρα στο ενδιάμεσο διάστημα να προσπαθήσομε να κάνουμε πράγματα κοινωνικά χρήσιμα, να περνάμε καλά όχι μόνο εμείς, αλλά να φροντίζουμε να περνάνε καλά κι οι άλλοι.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Αυτό πώς το πετυχαίνετε καθημερινά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Με τον τρόπο που σας είπα νομίζω.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Ποια είναι η κληρονομιά που θέλετε ν’ αφήσετε έπειτα από τη δεύτερη θητεία σας ως Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία να φροντίζουμε για τις επόμενες γενιές. Πολύ μεγάλη σημασία. Δεν είμαστε μόνοι εμείς, είναι και οι επόμενοι. Και τα λάθη τα δικά μας θα τα πληρώσουν κυρίως οι επόμενοι, όχι εμείς. Άρα λοιπόν, για να το μεταφράσω σε τεχνικούς όρους, δημοσιονομικά πρέπει να φροντίζουμε το δημόσιο χρέος να μειώνεται.
Εμείς πήραμε ένα δημόσιο χρέος, η δική μας γενιά στη μεταπολίτευση, γύρω στο 60% του ΑΕΠ και καταλήξαμε στο 200. Κάναμε λάθη μεγάλα, η δική μας γενιά. Τώρα συνολικά μιλάω, δε θέλω ούτε πολιτικά να μιλήσω ούτε ατομικά ούτε τίποτα. πρέπει να συνεχίσουμε μια πολιτική να κληροδοτήσουμε σύντομα στην επόμενη γενιά, το ίδιο, 60% χρέος.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Έχετε συνεργαστεί με πολλούς Πρωθυπουργούς;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Με αρκετούς.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Ποιος ήταν αυτός που ήταν πιο κοντά στο προσωπικό σας όραμα, σε αυτή τη σκέψη, ότι πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας και τον άλλο άνθρωπο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τώρα δε θέλω να ξεχωρίσω γιατί ζουν οι περισσότεροι, αλλά είχα την τύχη με όλους τους Πρωθυπουργούς που συνεργάστηκα, όλοι είχαν κάτι να προσφέρουν στη χώρα αυτή. Βεβαίως, το ιδανικό θα ήταν να συνδυάζουν όλοι τα καλύτερα όλων, αλλά αυτό δε γίνεται, γιατί είμαστε άνθρωποι δεν είμαστε θεοί.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Ποια είναι αυτή η προσωπικότητα που καταφέρνει να ξεπερνά τα εμπόδια, να επιβάλλεται, να επιβιώνει, να ηγείται;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι η προσωπικότητα εκείνη που διοικεί με το παράδειγμα, αυτός ή αυτή που έχει συναισθηματική νοημοσύνη, που καταλαβαίνει τον άλλον δίπλα του, που έχει χαρακτήρα. Θα έβαζα πάνω το χαρακτήρα από τις ικανότητες. Θα έβαζα πρώτα αυτό που λέμε χαρακτήρας, μετά το να σου εμπνέει εμπιστοσύνη βεβαίως ικανότητες, αλλά ο χαρακτήρας όμως, η ενσυναίσθηση θα έλεγα ότι είναι πάνω απ’ όλα, για τις θέσεις αυτές.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Μετανιώσατε για κάτι που δεν κάνατε σ’ αυτή τη διαδρομή;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δε θέλω να τα σκέφτομαι αυτά. Γιατί είμαστε φθαρτοί όπως είπα, αστρική σκόνη ξεκινήσαμε, αστρική σκόνη θα καταλήξουμε. Φυσικά, λάθη κάνουμε όλοι, δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην έχει κάνει λάθος. Το θέμα είναι όμως να μαθαίνουμε απ’ τα λάθη μας.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Δε λέω αν μετανιώσατε για κάτι που κάνατε. Για κάτι που δεν κάνατε. Που δεν πήγατε ίσως ένα ταξίδι, που δεν παρατήσατε κάτι στη μέση για να κάνετε κάτι για τον εαυτό σας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι πολύπλοκα πράγματα αυτά, δε θέλω να με απασχολούν γιατί έχω να λύσω άλλα πολύ βασικότερα προβλήματα στη δουλειά μου. Αυτά ίσως να τα σκεφτώ όταν πάρω σύνταξη..
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Δεν είναι μακριά όμως η ώρα απ’ ό,τι είπατε. Από την Τράπεζα πότε θα πάρετε σύνταξη;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τελειώνει η θητεία μου σε δυο χρόνια, από το Πανεπιστήμιο τελείωσε φέτος.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Εντάξει, έχετε όλο τον καιρό. Αφού είστε τόσο συμφιλιωμένος όμως με τη θεωρία της αστρόσκονης πώς θέλετε να σας θυμούνται όταν θα φύγετε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν το έχω σκεφτεί, νομίζω ως έναν άνθρωπο που προσπάθησα να κάνω κάτι καλό για τη χώρα μας.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Η Τράπεζα της Ελλάδος είναι στην καρδιά της Αθήνας. Εκεί φαντάζομαι είναι το γραφείο σας, εκεί είστε καθημερινά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ομήρου και Πανεπιστημίου.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Πώς σας φαίνεται η Αθήνα; Έχει αλλάξει;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μ’ αρέσει πάρα πολύ. Αν έχει αλλάξει λέει.. Έζησα την Αθήνα όταν ανέλαβα Υπουργός Οικονομικών, καιγόταν. Τώρα είναι μια άλλη Αθήνα που ανθίζει με τέχνη, με εστιατόρια, με καλή ζωή, με κινηματογράφους, με θέατρα.. Χαίρομαι που ήμουν κι εγώ μέρος, ας το πω έτσι, αυτής της ομάδας που μπορέσαμε και σώσαμε τη χώρα. Που την Αθήνα την πήραμε από μια φλεγόμενη πόλη και σήμερα είναι αυτή που είναι.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Σ’ εκείνους που σας κατηγορούν κατά καιρούς τι απαντάτε; Ή δε σας απασχολεί καθόλου;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καθόλου δε με απασχολεί. Να σας πω κάτι; Άλλοι μου λένε «μα κοίταξε, αυτός έγραψε κάτι δυσάρεστο για μένα». Λέω, κοιτάξτε, σε δημοκρατία ζούμε. Όλοι είναι ελεύθεροι να γράψουν ό,τι θέλουν. Εντάξει, εκτός αν σε προσβάλλει και λέει ψέματα ή σε συκοφαντεί, τότε να πας στη Δικαιοσύνη. Αλλά ένα κακό δημοσίευμα, είμαστε δημόσια πρόσωπα, είμαστε ανοιχτοί σε κριτική. Δεν πρέπει να διαμαρτυρόμαστε. Θα γράψει ένα, θα γράψει δύο, άμα κάνεις το καλό, αν είσαι καθαρός, αν κάνεις το σωστό…
Δεν είναι όλοι διάολοι, οι περισσότεροι θα γράψουν καλά για σένα. Αν βρεθεί κάποιος διάολος να γράψει κάτι άσχημο, τι να κάνουμε τώρα, θα πεθάνουμε;
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Δε στενοχωριέστε εκείνη τη στιγμή που το διαβάζετε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μπα, έχω τόσο μεγάλη εμπειρία πια από αρνητικά δημοσιεύματα….
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Φανταζόσασταν όταν εκεί το 1973 στο «Δαναό» βρήκατε αυτό το βιβλίο, ότι κάποια στιγμή θα είστε ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δεν το φανταζόμουν με τίποτα.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Όταν σας πρότειναν τη θέση;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όταν μου πρότειναν τη θέση ήμουν ήδη Υπουργός. Όλα ξεκίνησαν από τότε που αποφάσισα να γυρίσω στην Ελλάδα νομίζω και όταν συνειδητοποίησα ότι το παρελθόν του πατέρα μου δεν ήταν εμπόδιο για μένα. Το ότι είμαι απόφοιτος δημόσιου σχολείου όλα μου τα χρόνια, δε μ’ εμπόδισε ν’ ανέβω στα ψηλότερα σκαλοπάτια. Θα μου πείτε, δούλεψα στη ζωή μου σκληρά. Τελείωσα διδακτορικό σ’ ένα χρόνο στην Οξφόρδη, σε Μαθηματικά – Οικονομικά. Τυχερός και πάλι ήμουν, γιατί στα Μαθηματικά – Οικονομικά είτε τα θεωρήματα σου βγαίνουν γρήγορα και τελειώνεις πολύ γρήγορα είτε δεν τελειώνεις ποτέ. Και πάλι θα έλεγα ότι η τύχη έπαιξε ένα ρόλο.
Είναι ένας συνδυασμός σκληρής δουλειάς και τύχης. Γιατί κι άλλοι έκαναν σκληρή δουλειά και ήταν πιο καλοί από μένα και δεν πήγαν καλά. Αυτό που είπα πριν. Ένας Αμερικάνος κοινωνιολόγος, δε θυμάμαι τ’ όνομά του, θα με συγχωρέσετε, έχει βγάλει ένα βιβλίο που λέγεται «Η κατάρα της αξιοκρατίας». Αυτός ο Καθηγητής τελείωσε την Οξφόρδη αλλά έγινε Καθηγητής στο Harvard. Έχει μεταφραστεί και στα Ελληνικά.
Αυτό είναι ένα περίφημο βιβλίο και λέει ακριβώς, γιατί προσπαθεί να εξηγήσει πώς οι Άγγλοι έκαναν το Brexit, πώς ψήφισαν Τραμπ στην Αμερική, πόσο ορθολογικοί άνθρωποι, και είπαν ότι οι κοινωνίες, επειδή ακριβώς δημιουργούνται ελίτ που ένας μπορεί να τελειώσει την Οξφόρδη ή το Harvard, δύο, και να είναι πολύ καλοί και οι δύο, αλλά τον έναν τον χτύπησε μια ατυχία. Ο ένας μπορεί να έγινε billionaire ή να έγινε καθηγητής, ο άλλος να έπεσε στο περιθώριο της κοινωνίας.
Εάν δε βοηθήσεις αυτό τον άτυχο άνθρωπο που έπεσε στο περιθώριο της κοινωνίας και ο άλλος ο οποίος έφτασε ψηλά να κοκορεύεται, αυτό λέει ο καθηγητής είναι που δημιουργεί αυτή την κατάρα της αξιοκρατίας. Ναι μεν άξιοι, αλλά δε σημαίνει ότι και όσοι πέσανε δεν ήταν άξιοι, ήταν άτυχοι και πέσανε.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Ποιο είναι το επίτευγμα της ζωής σας για το οποίο αισθάνεστε περήφανος;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δύσκολο ερώτημα. Δε νομίζω ότι έχω κάνει κάτι ιδιαίτερο, νομίζω τη δουλειά μου έκανα και νομίζω την έκανα καλά, με κέφι, με καλή διάθεση. Προσπαθώ να μην αδικώ ανθρώπους, αν έχω αδικήσει μερικούς ζητώ συγνώμη, δεν το έκανα από πρόθεση, προσπαθώ να καταλαβαίνω και τον άλλον πάντως γενικά. Να σας πω κάτι; Όσο μεγαλώνω και όσο μεγαλώνουμε ωριμάζουμε και διορθώνουμε τα λάθη μας.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Αυτό είναι αλήθεια. Μεγαλώνοντας νιώθετε ότι είστε πιο σκληρός ή πιο ευάλωτος;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είμαι πιο δίκαιος, είμαι πιο υπομονετικός, είμαι πιο ανοιχτός σε άλλους. Και λιγότερο σκληρός, σαφώς λιγότερο σκληρός.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Α, έχετε υπάρξει σκληρός.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έχω υπάρξει σκληρός, εντάξει..
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Δεν ήταν πολύ άδικη αυτή η εικόνα που είχα στο μυαλό μου για σας, ότι είστε ένας σκληρός αμείλικτος οικονομολόγος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα είπατε όμως σήμερα ότι σας εξέπληξα.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Ναι, πάρα πολύ, με ξαφνιάσατε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ελπίζω να μείνει η τωρινή εικόνα.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Θέλω να πιστεύω πως ναι, δε μπορώ να μείνω σε μια εικόνα η οποία είναι αβάσιμη έτσι κι αλλιώς. Πολλοί ψυχίατροι λένε πως μέσα μας κατοικεί ένα παιδί το οποίο μας ακολουθεί διαρκώς, όπου και να πάμε, ό,τι και να κάνουμε, όσων χρόνων και αν γίνουμε, κρατάμε από το χέρι ένα παιδί, αυτό που υπήρξαμε κάποτε. Και τις περισσότερες φορές μάλλον ξεχνάμε να του δώσουμε credit, να του πούμε μπράβο, να το συγχαρούμε γι’ αυτά που πέτυχε. Το αναγκάζουμε διαρκώς να δουλεύει, και το μαλώνουμε τις περισσότερες φορές. Είστε αυτός ο άνθρωπος που δίνει credits στον εαυτό του, που του λέει μπράβο, τα κατάφερες;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, είμαι πολύ αυστηρός με τον εαυτό μου. Προσπαθώ όμως να δίνω credits στους άλλους. Στον εαυτό μου θέλω να είμαι, και είμαι σκληρός. Αν δεν ήμουν σκληρός με τον εαυτό μου, ίσως σ’ αυτές τις δύσκολες συνθήκες που βρέθηκα σ’ αυτές τις θέσεις να μην πετύχαινα. Πάντα ήμουν σκληρός, θα έλεγα πολύ σκληρό. Μπορώ να βασανιστώ μέσα μου προκειμένου να πετύχω κάτι. Γιατί δεν ήταν εύκολες οι συνθήκες που και ως Υπουργός Οικονομικών και ως Διοικητής μιας χώρας που όδευε προς τη χρεοκοπία, έπρεπε τουλάχιστον εγώ να είμαι πάντα εκεί.
Δε θα μιλήσω για τον εαυτό μου αλλά θα μιλήσω για τους άλλους. Σίγουρα, έχω καταλάβει ότι πρέπει να είμαι επιεικής με τους άλλους, ν’ ακούω όλους, δε μου αρέσουν οι άνθρωποι που προς τα πάνω, να το πω έτσι, είναι γλείφτες ενώ προς τα κάτω είναι βασανιστικοί. Αυτούς τους διαγράφω. Εγώ θέλω, αν είσαι μάγκας, να έρθεις στον Διοικητή και να δείξεις τη μαγκιά σου. Οι από κάτω σου είναι από κάτω. Το να φερθείς άσχημα στον υφιστάμενο, δε λέει απολύτως τίποτα. Το αντίθετο, δείχνει αδυναμία. Όποιος είναι μάγκας, να τα βάλει με τον από πάνω νομίζω. Αυτό ήταν πάντα μια αρχή που την ακολουθούσα και το έκανα. Δε μου έκατσε άσχημα αυτό.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Αποκαλύπτονται οι άνθρωποι σε τέτοιες συνθήκες;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι. νομίζω ότι μετά από τόσα χρόνια σε τέτοιες θέσεις και σε τέτοιες καταστάσεις, αν κάτι έχω μάθει, είναι να καταλαβαίνω τους ανθρώπους. Αυτό το καταλαβαίνω, ναι. Είναι θέμα εμπειρίας.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Η σχέση που έχουμε με τα χρήματα, έχει να κάνει με το χαρακτήρα μας ή με την αγάπη και την επιβεβαίωση; Μέσα από το χρήμα περιμένουμε αγάπη και επιβεβαίωση;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν πρόκειται ποτέ να πάρεις αγάπη και επιβεβαίωση από το χρήμα, αυτό σας το υπογράφω. Είναι άλλα πράγματα που φέρνουν την ευτυχία.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Αν μπορείτε να τα βάλετε σε μια σειρά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η αγάπη των γύρω σου, το να σ’ αγαπούν και ν’ αγαπάς, νομίζω είναι πάρα πολύ βασικό, το να κερδίσεις την εκτίμηση με τη δουλειά σου, με την αξία σου, μετράω πάρα πολύ τους αυτοδημιούργητους ανθρώπους, πάρα πολύ, έχω μεγάλο θαυμασμό γι’ ανθρώπους που ξεκίνησαν από το μηδέν και έκαναν μεγάλα πράγματα είτε αυτοί είναι επιστήμονες είτε είναι καλλιτέχνες, ακόμα και απλοί άνθρωποι. Έχει πολύ μεγάλη σημασία και γι’ αυτό λέω σε όλους, μη διστάζετε να λέτε ότι είστε αυτοδημιούργητοι.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Έχετε καταλάβει ποιο είναι το βασικό χαρακτηριστικά των Ελλήνων, ποια είναι η ιδιοσυγκρασία τους;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εντάξει, δεν είμαι κοινωνιολόγος, δε μπορώ να ξέρω, αλλά απ’ ό,τι καταλαβαίνω, κατά μέσο όρο, δε σας αρέσει η φράση «μέσος όρος», αλλά..
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Νομίζω ότι μας υποτιμά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είμαστε ταλαντούχοι άνθρωποι πιστεύω, έχουμε καλή διάθεση αλλά ως Έλληνες μας διακρίνει αυτό το διχαστικό που το έχουμε δυστυχώς στο DNA μας από αρχαιοτάτων χρόνων. Έχουμε συκοφαντικό νους, που έλεγε ο Ησίοδος, αυτό είναι κακό. Επίσης είναι κακό ότι προσπαθούμε όλα να τα κάνουμε στην τούρλα του Σαββάτου, δε σχεδιάζουμε. Εγώ τουλάχιστον ένα από τα πράγματα που έμαθα από το εξωτερικό, είναι ότι πρέπει να σχεδιάζω, να βάζω σενάρια μπροστά, να μην καθυστερώ, να παίρνω αποφάσεις γρήγορα, να υπογράφω.
Η μεγαλύτερη μεταρρύθμιση σήμερα είναι να είναι στελέχη και Υπουργοί που υπογράφουν, όχι αυτοί που δεν υπογράφουν. Άρα πρέπει να έχουμε το θάρρος εκεί που είμαστε, το απαιτεί η δουλειά μας να είμαστε αποφασιστικοί. Το να είσαι καλός απλά, δε λέει τίποτα. αλλά πρέπει να την κάνεις τη δουλειά και γρήγορα.
Δηλαδή εάν μέσα στην κρίση δεν παίρναμε αποφάσεις γρήγορα, με ρίσκο, ίσως να μη βγαίναμε ποτέ. Ξέρετε, αν δεν κάνω λάθος, ο Μπέρτον Ράσελ είχε πει ότι στις διαπιστώσεις τους, συνήθως οι απαισιόδοξοι έχουν δίκιο, αλλά αν ο κόσμος είναι εκεί που είναι σήμερα, το οφείλει στους αισιόδοξους.
Κ. ΒΑΡΣΑΜΗ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
